samedi 12 janvier 2013

Journal de Drob (7)

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1er janvier. Voilà. Nous sommes en 2013. Autant vous dire que je ne suis pas très rassuré. Ce n'est un secret pour personne que 2012 fut pour moi une année catastrophique à quasiment tous les points de vues, peut-être même la pire année de mon existence, ou pas loin. La perspective de changer d'année devrait me soulager, seulement voilà : nous passons à une année en "3", or vous connaissez tous ma phobie viscérale du chiffre "3" (dite triophobie), qui me pousse à de telles extrémités que je ne publie quasiment jamais d'article aux dates se terminant par un "3" (vous pouvez vérifier1). Particulièrement les "13". Car je suis encore pire avec le nombre "13", qui est un genre de super "3". Quand je vois ce qui m'est tombé dessus de long en long d'une année en "2", je préfère ne même pas imaginer ce qui s'annonce pour une année en "(1)3". Probablement une lente et terrible agonie, qui n'aboutira qu'en 2014, dans le sang et les larmes. Aussi vous m'excuserez de n'avoir souhaité une "bonne année" à personne, enfin à part bien sûr à ceux qui ont pris la peine de me la souhaiter, dans une réponse polie et mécanique. Le cœur ne peut pas y être.

2 janvier. Depuis quelques jours et la tribune kamikaze de Vincent Maraval2, la belle famille du cinéma français est à feu et à sang, se bouffe le nez, se tire la barbichette, c'en est presque fascinant à regarder. Ç’avait déjà bien commencé avec Depardieu, puis Torreton, puis Deneuve puis Truc puis Bidule (pour finir avec le Père Noël). Là, cela prend des proportions inouïes, mais sans doute pas celles que ses protagonistes espèrent. Cela donne surtout une idée assez troublante d'à quel point tous ces grands esprits, tous ces formidables artistes, tous ces vecteurs de fierté nationale sont déconnectés de notre monde, de notre vie, de nos préoccupations. Dans quelques jours, si ce n'est à la minute où j'écris, les personnes citées à titre d'exemple dans la tribune de Maraval prendront la parole pour dévoiler leurs cachets et démontrer par A + B que tout ce dont on les accuse est injuste, que c'est de la diffamation, que Môssieur Maraval est un salaud poursuivant son propre intérêt, que c'est-même-pas-vrai-du-tout-d'abord. Ce faisant, ils nous permettront sans même s'en apercevoir de constater que quoiqu'il en soit, leurs cachets sont trop élevés, qu'ils gagnent plus pour un seul film que nous en enquillant des semaines à plus de trente-cinq heures, et que oui, effectivement, ils sont sans doute trop payés, beaucoup trop, infiniment tellement trop. Aurélie Filippetti montera alors sûrement au créneau pour défendre vaille que vaille le sacro-saint modèle français, plus sacro-saint parce qu'il est français que parce que quiconque l'a pris pour modèle (on entend bien), ce qui nous permettra de nous rappeler qu'il y a encore un ministère de la culture dans ce pays. Ça va durer encore quelques jours, une semaine, et puis on oubliera, parce que dans le fond on s'en fout un peu et parce qu'on sait bien, de toute façon, que de toute cette agitation ne débouchera sur rien - sinon sans doute une débauche d'argent pour faire une encore plus belle et vaine cérémonie des Césars. Où tout le monde s'embrassera et aura une pensée émue pour les intermittents et les enfants qui souffrent dans le monde.

3 janvier. Et 4, et 5, et 6. Depardieu récupère un passeport russe, Bardot y pense, et personne ne sait exactement quelle est la position d'Alain Delon (qui, lui, paie ses impôts en Suisse depuis un bail, dans l'indifférence générale, ce qui quelque part est sans doute un peu vexant). On ne sait pas trop s'il faut en rire ou en pleurer. Ce n'est pas comme si on venait juste de commencer à rire de Brigitte Bardot, dont j'ai chaque jour un peu plus de mal à me rappeler qu'elle hanté certains de mes rêves les moins avouables. D'un autre côté Bardot, c'est une vieille facho con comme une pelle à tarte pour nous, mais ça reste BB pour le reste du monde. Dipardiou et BB qui adoptent une autre nationalité en l'espace de quelques semaines, ça ne donnerait tout de même pas une très bonne image d'un pays dans lequel, déjà, toute la famille du cinéma se met sur la gueule depuis dix jours. Peut-être qu'on pourrait essayer de trouver un arrangement, je ne sais pas : ça ne doit pas être si compliqué que cela de placer deux éléphants en coma artificiel, histoire de contenter tout le monde. D'autant que Bardot, elle, ne semble pas avoir de problème pour payer ses impôts - ce serait tout de même un peu bête de décourager les bonnes volontés.

7 janvier. On en parlait moins depuis quelques temps, à part dans les comités d'aide aux victimes, mais il sévit toujours. Discrètement, sans faire de bruit, il continue d'accumuler les victimes, aveugle et sourd à tout raisonnement. Oui : en 2013, le téléchargement illégal tue toujours. C'est la télé qui l'a dit. Ses dernières victimes ? Virgin et la Fnac, ces "dinosaure de la culture" (on ne sait lequel des deux mots fait le plus sourire). Le plus dingue, c'est que certains y croient vraiment. Certains croient vraiment que ces enseignes gérées n'importe comment depuis des lustres sont en train d'être tuées par Internet en général, et le téléchargement illégal en particulier. A ce niveau, ce n'est même plus de la désinformation, c'est carrément de l'auto-persuasion. Et le pire, c'est qu'il se trouve des gens pour plaindre ces supermarchés. Je plains ma caissière, qui a un job pas marrant. Je ne plains pas le patron du Casino. Par quelle mystérieuse opération de l'esprit des gens biens, intelligents, cultivés... peuvent-ils se retrouver à défendre les mêmes boites qui ont laminé... génocidé les disquaires depuis des décennies ? Et qui ont tout fait pour génocider aussi les libraires, tant qu'à faire (ce n'est pas parce que ça n'a pas aussi bien marché qu'il faut l'oublier). Comment peut-il y avoir en 2013 des gens pour chialer sur la FNAC et Virgin ? Des artistes, même, parfois. Des artistes dont en plus, 90 % du temps, on ne trouve pas les travaux lorsqu'on les cherche dans une FNAC (encore moins un Virgin). C'est fascinant. Et tout ça à cause du téléchargement illégal ? Sans rire ? Décidément, le non-argument a encore de beaux jours devant lui. Peut-être devrait-on rappeler son existence à la grande et noble famille du cinéma français. Elle se remettrait aussitôt d'équerre et finirait bien par estimer que toutes ces histoires de salaires et de financements sont avant tout la faute à l'Inter pas Net, qui suicide les libertés des artistes et assassine méthodiquement la création en toute impunité.

8 janvier. Ça m'énerve, ça m'énerve, ça m'énerve. Ça fait des jours - des semaines ! - que je cherche quelque chose à écrire à propos du mariage pour tous (comme on dit), mais je ne trouve rien. Enfin, je trouve plein de choses, mais aucune qui n'ait déjà été dite (et bien) ailleurs, plein de fois, depuis des mois. Preuve s'il en était besoin que ce projet n'est rien d'autre qu'une réforme de bon sens : moi qui ne suis généralement d'accord avec personne, je suis d'accord avec tout le monde. Enfin sauf, évidemment, avec tous les espèces de... je ne sais même pas quoi tellement ils sont ridicules, qui sont contre la plupart du temps sans même savoir pourquoi (parce que "une famille c'est un homme + une femme", nous sommes d'accord, ce n'est pas un argument : c'est une affirmation péremptoire, depuis longtemps infirmée de surcroît). Dans cette histoire, je ne saurais dire ce qui me dérange le plus. Que l'on fasse des caresses aux maires et à leur soi-disant liberté de conscience, notion aussi peu orthodoxe que juridiquement acceptable ? Que l’Église catholique, cette vieille catin, se refasse une virginité sur le dos d'une vieille opposition ayant d'autant moins lieu d'être que l'Espagne est passée par-là avant nous, et mieux et tellement plus dignement (oui, l'Espagne. Ce pays où tout le monde se signe à tout bout de champ, où il y a des églises à tous les coins de rues, où la religion catholique est intrinsèquement liée à l'inconscient collectif... et l'on voudrait nous faire croire que c'est aux Français, bouffeurs de curés ancestraux, de rétablir la loi de l’Église ? Sans déconner ? Qui peut bien avaler une telle connerie ?...) Que l'on nous réécrive l'histoire de la famille, que le tout vire à la bouillie homophobe ou que tout simplement je n'aie strictement aucune confiance en ce gouvernement pour mener à bien ce projet. A moins que, plus prosaïquement, j'en aie juste assez de ce pays crétin, plus conservateur et réac qu'il n'est homophobe, et plus réfractaire à toute forme de changement qu'il n'est réellement attaché à une quelconque idée de la famille (ni de la Nation ni de la Civilisation, grands concepts noyés dans ces polémiques même pas dignes du café du commerce puisque, précisément, Dédé du PMU à côté de chez moi m'a affirmé qu'il était farouchement pro-mariage pour tous.) Je ne me ferai jamais à ce pays dévoré par la peur, de lui-même avant toute autre chose. Faut-il être peu sûr de ses valeurs, de ses convictions, de sa religion et pour finir de soi-même, pour qu'un projet aussi bêtement humaniste que "tout le monde a le droit de se marier et d'avoir des enfants" devienne une menace pour l'avenir de l'humanité. Tous ces pieux défenseurs de la famille, de Dieu, de tout et n'importe quoi, me semblent avoir bien peu de foi en les idéaux qu'ils défendent pour croire que des notions aussi belles et profondes que la Famille, l'Humanité, la Civilisation... puissent disparaître du jour au lendemain parce que je pourrai épouser GT, comme nous en rêvons l'un et l'autre secrètement depuis de nombreuses années.


10 janvier. Et allez, encore un cureton venu faire la leçon devant des journalistes complaisants (on se demande ce qu'ils y gagnent, d'ailleurs ? Une image de grands démocrates ? La garantie que pour une fois, on ne les accuse pas de défendre la pensée unique ?) C'est fou, quand même, cette caisse de résonance. Si je ne m'informais qu'en regardant la télé, je pourrais presque croire que le pays est à feu et à sang sur ce sujet (ce qui n'est étrangement pas le cas à partir du moment où l'on ne fréquente ni petits vieux ni culs bénis). Mais sans déconner, on leur a dit, aux prêtres, qu'ils n'allaient pas être obligés de célébrer des mariages gays ? Ils sont au courant qu'il s'agit d'un mariage civil, hein ? Que ça ne les concerne pas directement ? Apparemment non, mais il faut préciser que le mariage civil reste, à l'instar du divorce, un truc qu'il n'ont jamais totalement accepté ni compris, bien qu'on leur ait laissé un peu plus de deux siècles pour y réfléchir à tête reposée. On ne va pas attendre d'eux une révolution, non plus. On ne va pas demander aux ecclésiastiques de défendre le mariage pour tous. Mais je reste stupéfait par l'énergie qu'ils mettent dans cette bataille. Ne serait-ce pour défendre des principes complètement bouseux, j'avouerais une certaine admiration pour un tel engagement. Hélas, cela reste un peu gênant. J'ai un mal de chien avec les individus tentant d'imposer leur vision du monde aux autres, que ce soit sur la famille où sur un autre sujet. Dans le fond, je me fous un peu du mariage gay, mesure de bon sens, mesure légitime, mesure qui ne devrait même pas faire débat dans un pays progressiste. Je ne suis pas un militant LGBT, je ne suis d'ailleurs militant de rien, sinon de la liberté - toute la liberté, rien que la liberté. Je ne supporte pas qu'un groupe de personnes, quel qu'il soit, s'autorise à expliquer à un autre comment il doit vivre, aimer, baiser. A fortiori des gens qui n'ont rien à y voir (parce que de même qu'on n'a apparemment pas dit aux prêtres qu'ils n'auraient pas à marier des hommes et femmes entre eux, on n'a apparemment pas dit non plus à certains hétéros que "mariage pour tous", ça ne veut pas dire que tout le monde va être obligé de se marier). Ce genre de truc me fout dans une rage folle. En fait, rien ne me met plus en rage. Des hétéros qui expliquent aux homos ce qu'ils ont droit de faire ou non. Des hommes qui expliquent à des femmes ce qui est bien ou non pour elles. Des fanatiques qui veulent que la vie des autres soit conforme à ce qu'ils s'imposent à eux-mêmes. Je supporte déjà mal que ma mère donne son avis sur la personne que je fréquente (ou pas). Et pourtant, c'est ma mère. Personne ne force tous ces gens à accepter ou comprendre la différence des autres. Ne pas accepter, ne pas comprendre, ne pas tolérer... ce sont aussi des droits. Mais chercher à imposer, par la force ou quasiment... putain, ça me fout tellement en rogne que pour un peu, je pourrais presque redevenir de Gauche. Dieu sait que j'ai fait des efforts pour être de Droite ces derniers mois, mais il faut parfois savoir se rendre à l'évidence.

11 janvier. Oh ! Alors ça, j'aime. Je like. Une petite guerre pour finir la semaine. Quelle délicate attention ! Contre des terroristes, en plus ! Des vrais méchants, qui enlèvent des gens, en tuent d'autres, conquièrent un pays et détruisent l'un des plus beaux patrimoines culturels du monde. Ça, c'est chouette. Moi, vous le savez, j'aime bien la guerre. On s'en fait toute une histoire mais en attendant, c'est tout bénef pour tout le monde. D'ailleurs, ce soir, tout le monde est d'accord pour dire que c'est une bonne guerre, une guerre juste, ce concept qu'on a bien cru voir disparaître avec les années 2000. C'est vrai que quand on est un président en chute libre dans les sondages, avec qui plus est une image de grand mou et une manifs anti-pédés au cul ce dimanche3, une guerre, c'est un peu la solution à tous les problèmes. Alors évidemment, les journalistes, ce qui les intéresse surtout, c'est de savoir si du coup, il y a un risque terroriste accru en France. Ils le demandent à tous les gens qui passent, lesquels haussent les épaules, un peu gênés face à une question aussi bête. C'est-à-dire que le plus important, pour les journalistes comme pour Germaine Dupont, française moyenne et farouche opposante au mariage pour tous parce que la télé le lui a dit, c'est évidemment le risque terroriste. Ce n'est pas qu'elle soit opposée à l'idée d'aller aider un peuple en détresse, hein. De même qu'elle n'est pas homophobe, Germaine n'a rien contre les Maliens, ni les pauvres, elle les aime même beaucoup - d'autant que ceux-là ont la politesse de rester chez eux. Mais les terroristes, hein ? Est-ce que quelque part, intervenir au Mali, ce ne serait pas un peu chercher les embrouilles ? Elle a raison, Germaine. Elle au moins, elle pose les bonnes questions. Comme son mari, René, qui fera jouer sa liberté de conscience si jamais des tarzouilles citoyens homosexuels viennent demander à se marier dans sa mairie. Heureusement qu'il n'y a pas de gens comme ça à Ponteilles, n'est-ce pas ? Ici, on n'a que des couples normaux. Comment disait-il, déjà, le maire dans Dingo ? "Pas d'histoires ! Oh ! pas d'histoires."


1. Pire : je ne publie jamais non plus à des heures comprenant un trois. Jamais.
2. Vous aurez noté le lien discret vers le site du Figaro. Eh oui : en 2013, Le Golb est toujours de Droite. D'ailleurs vous aurez peut-être remarqué que depuis quelques temps, on met même une majuscule à Droite. C'est vous dire.
3. Un "13", soit dit en passant. On me dira après que je suis parano.

185 commentaires:

  1. Pourtant tu as publié plein d'articles depuis qu'on est en 2013. Ca doit pas être marrant tous les jours :)

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    1. Mais c'est une vraie phobie ou tu en rajoutes pour la galerie ?

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    2. Ah non non, c'est une vraie phobie. J'en plaisante au sens où je vais tout de même réussir à survivre à 2013, mais j'y pense sérieusement et tout ce que je raconte sur les articles et les jours en "3" est on ne peut plus vrai.

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  2. Tu sais, tu étais invité au mariage, de toute façon, pas la peine de te forcer ;)

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    1. Je ne ferai pas de discours, que ce soit clair.

      (en plus j'ai horreur des mariages, alors bon...)

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  3. Que de choses dans cet édito !
    Je n'ai pas d'avis sur le Mali, mais je suis bien content de me dire qu'on parlera, du coup, beaucoup moins de la manifestation honteuse de demain. C'est mal ?

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    1. Non. C'est humain. Et même normal ;-)

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  4. Moi je m'interroge sur le mariage pour Tous. Il y a des personnes intelligentes et ouvertes (connaissances ou journalistes) qui sont contre. Aucun de leurs arguments ne me convainc vraiment. D'un autre coté le seul argument des pro semble être l'Egalité, un concept derrière lequel on peut tout mettre et que je trouve dangereux. En fait, ma vrai interrogation c'est sur l'importance du truc: les anti annoncent un danger pour la Civilisation, les pro une avancée sociétale énorme. Mais bon sang, plus personne ne se marie, homo ou hétéro, on parle d'une minorité de gens sur une minorité, est ce que ca vaut tout ce battage?
    (sinon sur le traitement médiatique, je n'ai pas du tout la meme vision. j'ai l'impression qu'il suffit d'émettre des doutes pour etre tout de suite soupçonné d'homophobie ou de dictateur. Ca c'est encore un truc qui me donne pas envie d’être pour...)

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    1. Ah bon, l'égalité des droits (et devoirs) n'est pas une raison suffisante ? Ah bon.

      Nous vivons vraiment une époque cynique, si même l'égalité entre tous les citoyens n'est plus une évidence, si c'est devenu une notion qui mérite d'être "relativisée"... A une époque, on faisait des révolutions pour que les citoyens soient égaux. Maintenant, on se méfie du principe d'égalité, qui est même "dangereux". A part cela, ce sont les militants pour le mariage pour tous, et la PMA, qui mettent en danger l'équilibre de la société...

      Nulle accusation d'homophobie dans ce commentaires, tu le noteras...

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    2. Moui. J'avoue que la phrase "l'Egalité, un concept derrière lequel on peut tout mettre et que je trouve dangereux." lâchée comme ça, sèchement et sans argumentation, je ne saisis pas trop ce qu'elle est censée vouloir dire. L'égalité entre les citoyens, si elle relève malheureusement plus souvent d'un idéal que d'une réalité quotidienne, est le socle de notre pays, je ne vois pas en quoi il faudrait s'en méfier.

      La question n'est pas d'en faire une "avancée sociétale majeure", pas plus qu'elle n'est de savoir si ce droit sera utilisé ou pas. C'est un droit, autrement dit un choix. En tant que citoyens français, nous possédons tous des tas de droits dont nous ne nous servons pour ainsi dire jamais - ça ne signifie pas pour autant qu'il faille nous les enlever ou que ces droits ne servent à rien parce qu'une majorité des gens n'en ont pas l'usage. La question n'est pas de marier tous les homos, on s'en fout complètement, la question est de leur laisser le droit fondamental de choisir s'ils se marient ou non, adoptent des enfants ou non, et ainsi de suite. On peut en faire une question essentielle relative à l'égalité, mais dans le fond, la vraie question, c'est bel et bien celle de la liberté. Est-ce que moi, Thomas Sinave, en tant que citoyen hétérosexuel, j'estime être mesure de dire qui a le droit de se marier ou non, avec qui et comment ? La réponse est très claire : non. Foncièrement, je m'en tamponne le chichigneux que les mariages entre personnes de même sexe explosent d'ici un an. D'ailleurs, la plupart des homos que je connais n'ont pas du tout prévu de se marier. En revanche, j'estime qu'il est de mon devoir de défendre et soutenir leur liberté de choix. C'est une question de principe, pour ne pas dire de bon sens.

      Ca m'ennuie que cette discussion soit soulevée par toi, parce que... eh bien parce que c'est toi ;), mais ton commentaire illustre (un peu, pas dans l'intégralité) ce que j'écris dans l'article. Reconnais que c'est tout de même un peu facile, de s'interroger sur le sujet, de vouloir le relativiser, voire de n'en faire - c'est quasiment ce que tu écris - qu'une "banale question d'égalité"... lorsqu'on n'est pas soi-même confronté au problème. Toi, tu peux te marier, divorcer, te remarier... tu peux épouser vingt femmes différentes d'ici la fin de tes jours, te faire plaquer cent-soixante fois parce que tu passes trop de temps sur Le Golb chaque jour, personne ne t'en empêchera jamais. Tu peux avoir autant d'enfants que tu veux de toutes les manières que tu veux (ou que tu ne veux pas). Je dis "tu", mais je pourrais dire "je", d'ailleurs ^^

      On compare beaucoup ce projet à l'abolition de la peine de mort, à tort car ce ne sont pas du tout les mêmes ressorts, la peine de mort n'étant pas stricto sensu un point d'égalité. Le point de comparaison qui me semble le plus pertinent, c'est plutôt le droit de vote des femmes. Dieu sait qu'il y en avait à l'époque, des gens qui étaient "sceptiques" sur ce sujet, qui trouvaient qu'il y avait tout de même plus important, et sans doute même y en avait-il pour se demander à quoi bon donner le droit de vote à des gens dont la moitié finiraient par s'abstenir. Des hommes, principalement. Bizarrement.

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    3. J'oubliais : "j'ai l'impression qu'il suffit d'émettre des doutes pour etre tout de suite soupçonné d'homophobie ou de dictateur." Parce que tu as entendu beaucoup d'interviews télés ou radios de gens qui étaient farouchement contre et dont l'intervention ne contenait pas un petit relent d'homophobie, toi ? On ne doit vraiment pas regarder ni écouter les mêmes émissions alors, car moi je n'ai entendu que cela. Ah non, c'est vrai : j'ai aussi entendu des "je ne suis pas homophobe mais une famille c'est un papa et une maman, c'est la civilisation qui est comme ça épicétout", ce qui n'est pas stricto sensu homophobe en effet, juste réactionnaire (et par ailleurs, objectivement, faux).

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    4. Je voudrais être gay pour que Thomas SInaeve me défende.

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    5. - c'était pour éviter que l'article reste bloqué à 13 commentaires :D-

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    6. Je soulève cette discussion ici justement parce que je suis "connu", que je ne serai pas stigmatisé d'emblée et que j'aurai des réponses argumentées qui pourront me convaincre (ce qui est le but). En fait, moi aussi je m'en tamponne le chichigneux, et ca m'emmerde, j'aimerai avoir un avis tranché d'un coté ou de l'autre (mais en ayant réfléchi à la question, ce qui me différenciera des ayatollah de tout bord). Dans ton article Thom, tu semble etre étonné par l'activisme des anti Mariage Gay. Moi aussi je le suis, et j'aimerai vraiment savoir les raisons qui les poussent. Peut etre sont elles bonnes (répondre parce que c'est des cons rétrogrades sans chercher plus loin ne me convient pas), peut etre sont elles mauvaises (venant de l'eglise notamment, qui a inventé des concepts aussi géniaux que la Vierge Marie pour éviter des questions génantes, ou impose dogmatiquement le célibat aux pretres pour mieux récupérer leur héritage), mais ca vaut la peine de savoir pourquoi ils sont si acharnés.

      concernant l'Egalité, je la relativise pour plusieurs raisons. La principale est que, comme Thom le dit, c'est loin d’être une réalité: je vois mal en quoi la révolution nous a rendu plus égaux, vu la répartition des richesses en France. En ce sens je trouverai des manifestations pour l'Egalité sociale beaucoup plus logiques et nécessaires que celles pour ou contre le mariage gay. Je me méfie aussi de l'Egalité car poussé à l'extreme, l'Egalité ca veut dire tous pareils, tous dans le meme moule, cela s'oppose à la Liberté (il me semble qu'Historiquement les régimes se basant sur l'égalité au détriment de la Liberté ont été assez foireux, non?).
      Ce n'est pas moi qui fait de cette question une banale question d'égalité, c'est bien les partisans du mariage pour tous! alors que réfléchir sur la Liberté, comme le fait d'emblée Thom, est beaucoup plus judicieux. Je suis extremement sensible à la Liberté d'autant que, contrairement à ce que suppose Thom, je suis loin d’être aussi libre qu'il le dit (et j'éviterai de trop m'étaler sur ma vie à ce sujet...)

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    7. Xavier >>> j'ai répondu après ton autre commentaire.

      Serious >>> merci, c'est fort urbain de ta part ^^

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  5. En Belgique, pays majoritairement de culture catho, pour des raisons sans doute complexes, on n'en n'a pas fait tout un fromage quand la loi est passée. Ci-joint un dessin (que je n'ai pas fait, vu qu'un autre l'avait fait à ma place...;) qui résume bien l'affaire:
    http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/799dec1312.jpg.html?

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    1. Très drôle, et vrai.

      Le problème français, comme le dit justement l'éditorial de la semaine, n'est pas celui de l'homophobie, ni du mariage, mais celui d'un pays qui conteste, et manifeste, à tort et à travers. Dès que 100 personnes sont contre quelque chose, elles trouvent le moyen de manifester, de faire une pétition, une grève. La France n'est pas un pays homophobe, mais un pays conservateur. Quel nouveau projet, depuis vingt ans, n'a pas provoqué, a minima, une manifestation ?
      Si l'on interroge les gens, au hasard, dans la rue, sur ce sujet, ils diront pour la plupart qu'ils sont pour, ou, le plus souvent, qu'ils ne sont pas contre. Expliquez leur que c'est mal, sans se fatiguer à argumenter, ils en feront une manif'. Pauvre de nous. Et pauvre gays, dont les revendications, légitimes quoique l'on en dise, ne méritaient pas cela.

      BBB.

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    2. Et dire que bientôt, ce formidable pays n'existera plus ^^

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    3. BBB >>> une petite nuance tout de même : vous ne pouvez pas mélanger les innombrables manifs visant à défendre - ou réclamer - des droits et celle-ci particulièrement, dont le but est précisément d'en refuser

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    4. Je vous l'accorde.

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  6. tient, en y réfléchissant, autre chose sur l'Egalité: elle se fait bien souvent par le bas. Il y a pas longtemps, on a suggéré avec quelques collègues de pouvoir faire un peu de guitare dans des locaux inocuppés de notre société. Les RH étaient pas foncièrement contre, mais au non du principe d'Egalité ils refusaient (car ce serait injuste vis à vis des autres Sites de la société qui n'oint pas cette possibilité). nous sommes donc en train de nous opposer à ce principe d'egalité qui restreint notre Liberté (et on va gagner)...

    Sinon Thom, sur ta deuxième partie de réponse, tu as certainement raison. J'ai encore quelques restes réactionnaires sans doute. Mais je pars de tellement loin que j'aurai, je l'espère, l'indulgence des habitués du lieu (et de son taulier en particulier).

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    1. "répondre parce que c'est des cons rétrogrades sans chercher plus loin ne me convient pas" Je crois pourtant - malheureusement - que tu recherches quelque chose qui n'existe pas. Va traîner dans les discussions sous les articles concernant ce sujet, sur n'importe quel site, tu constateras rapidement que la triste réalité, c'est que si on élimine tous les homophobes assumés ou (plus ou moins) refoulés, il ne reste pas grand monde parmi les vrais, farouches et radicaux opposants à ce projet de loi. Si on plaçait des détecteurs d'homophobie à l'entrée de la manif de demain, je doute qu'il y aurait plus d'une centaine de personnes dans la rue. J'aimerais t'apporter une réponse plus argumentée, et je suis sincèrement flatté que tu viennes sur Le Golb en espérant trouver cette réponse, mais je crains qu'il n'y en ait pas réellement. A part en effet ce que rappelle un peu plus haut BBB et que j'évoque moi aussi dans l'article, ce goût pour la contestation très français et quasi pathologique, largement entretenu dans le cas présent par des médias qui font monter la sauce, alors que tout le monde trouvait le sujet assez secondaire et dans le fond normal il y a seulement quelques mois, et que celui-ci a à peine été évoqué durant la campagne présidentielle tant, au vu des différents sondages, la majorité des Français semblait d'accord pour dire que c'était le moment de le faire, ce fameux mariage gay. En réalité, si une Église agonisante et une droite aussi en mal d'idées que de leadership ne s'étaient pas emparées du sujet pour en faire leur ultime cheval de bataille à la fin de l'été, tout cela serait passé depuis longtemps dans une relative indifférence. C'est peut-être un argument facile et un peu lâche, mais être contre ce projet c'est aussi se faire involontairement complice de la Droite la plus rance qui, battue à plates coutures à toutes les élections depuis trois ou quatre ans, mise tout là-dessus pour revenir en grâce et, une fois de plus, monter les Français les uns contre les autres. Hier les immigrés, aujourd'hui les homos, c'est dans le fond la même histoire, celle des soubresauts identitaires d'un vieux pays qui vit dans un passé largement fantasmé.

      Concernant tes remarques sur l'égalité, je ne suis pas spécialiste de l'époque, mais je crois tout de même savoir que la Révolution a malgré tout changé deux ou trois trucs à ce sujet ;-) Après, des exemples comme celui que tu cites avec ta boite, on peut en trouver plein, mais l'application administrative d'un principe n'est pas à confondre avec ce principe. On pourrait d'ailleurs trouver le même genre d'exemple avec la liberté de circulation ou la liberté d'expression, reconnais que ce n'est pas pour autant que cela justifierait qu'on remette en cause ces principes en tant que tels, qui demeurent bien entendu fondamentaux. L’Égalité, ce n'est - malheureusement - pas le fait que tout le monde soit égal, ce n'est pas applicable en l'état. C'est en revanche, dans une démocratie comme la nôtre, dont nous aimons à nous gargariser à longueur d'années, l'assurance que la loi fasse tout, ou à tout le moins son maximum, pour que chacun dispose des mêmes armes. Ou au moins qu'il y en ait quelques unes qui soient communes à chacun.

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    2. [SUITE]
      Au passage et pour conclure (enfin façon de parler, je ne doute pas qu'il y ait encore une trentaine de commentaires à venir ^^), tu parles de faire l'égalité par le bas, ce en quoi je suis bien d'accord... sauf qu'en l'occurrence dans ce débat précis, il n'est pas question de faire l'égalité par le bas (ce qui reviendrait à supprimer le mariage :-D), mais bien par le haut - si tant est évidemment qu'on puisse concevoir comme le haut le fait qu'un homo ait les mêmes droits qu'un hétéro, ce qui devrait être une évidence (rappelons qu'au-delà de mariage en tant que symbole le sujet draine dans son sillage de nombreuses autres questions, fiscales, sociales, etc. L'inégalité hétéro/homo telle qu'elle existe en France à l'heure actuelle ne se limite pas au fait d'avoir le droit ou non de passer devant monsieur le maire et a des conséquences bien plus vastes, profondes et, oui, discriminatoires). On - je parle en général, pas de toi - ne peut pas se contenter de raisonner par le petit bout de sa lorgnette personnelle, a fortiori sur des sujets auxquels on n'est et ne sera jamais confronté. Dire (comme je l'ai hélas beaucoup entendu, y compris parfois dans mon entourage) "après tout, les homos sont homos, je n'ai rien contre eux mais pourquoi veulent-ils prendre l'union des hétéros ? ils sont homos, c'est comme ça, on ne les juge pas mais qu'il nous laissent notre truc. Pareil pour l'adoption, ils peuvent pas avoir d'enfants c'est malheureux pour eux, mais on va pas changer la nature pour leur faire plaisir", c'est déjà être homophobe, puisque c'est raisonner comme si un homo avait fait le choix d'être homo un beau matin, et devait donc en assumer les conséquences sans y mêler les autres. C'est d'ailleurs aussi raisonner comme si déjà, en soi, "homosexuel" était une désignation sociale viable, ce qui n'est évidemment pas le cas à partir du moment où l'on admet - et personne ne le conteste - que les préférences sexuelles relèvent de la sphère privée. D'aucun diront que c'est justement pour cette raison qu'il ne faut pas que ce projet passe, que cela reviendrait à céder à une forme de communautarisme... or a réalité est évidemment inverse.

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    3. P.S. : au moins, tu noteras que sur Le Golb, on fait honneur à tes interrogations. Tu ne pourras pas dire qu'ici, on n'aura pas pris la peine de discuter avec toi :-)

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    4. je le note, je ne suis pas venu ici par hasard, je ne pense pas que le débat aurait été aussi instructif dans d'autres PMU du coin...

      Que les anti Mariage pour Tous soient pour majorité homophobes ou au moins réactionnaires (selon ton exemple fort réaliste), je n'en doute pas, et je n'irai pas trainer sur des forums pour avoir leur avis, qui ne sauront en aucun cas me convaincre. Ceux qui m'intéressent c'est les autres, la minorité qui réfléchit, par exemple certains journalistes de mon hebdomadaire qui ont mainte fois prouvé qu'ils n'étaient pas de la Droite Rance dont tu parles en démontant arguments à l'appui (et parfois bible à la main) un très grand nombre des divagations du gouvernement Sarkozy, notamment sur les immigrés. Force est de reconnaitre qu'ils sont moins brillants concernant le mariage Gay, puisque je n'ai toujours pas compris dans le fond pourquoi ils sont contre (quand bien meme j'étais tout à fait ouvert à me laisser convaincre). j'en saurai peut etre plus dans le numéro de cette semaine qui fait sa couverture sur le sujet.

      de toutes manières à force de m'interroger j'en suis venu à soupçonner que ce qui me questionnait dans le Mariage Gay, c'est plutôt le premier mot que le deuxième. Auquel cas c'est à moi de trouver des réponses, et auquel cas je ne suis pas sorti de l'auberge....

      c'est vrai que la Droite, mais aussi la Gauche, se sont emparés du Mariage Gay pour ressouder leurs troupes: un bon sujet clivant, rien de tel! un peu dommage cette récupération politicienne aboutissant à cette montée en sauce médiatique, cela aurait pu être évité (mais pas en France, sans doute). en tout cas c'est pas ca qui va ramener des votes à la droite, puisqu'une majorité de Francais semblent pro mariage pour tous.

      En ce qui concerne l'Egalité, je suis d'accord que mes réserves ne s'appliquent pas à ce cas précis. qu'on me laisse cependant le droit de me méfier d'un mot que j'entend principalement à mes entretiens d'évaluation annuel pour justifier que je ne serais augmenté que d'un misérable pourcentage (dans le meilleur des cas) ;)

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    5. Xavier,

      Une réponse possible : vous devez garder à l'esprit, on ne le rappelle pas assez, que l'homosexualité a été rayée de la liste des maladies mentales, par l'OMS, depuis, seulement, une vingtaine d'années. Ce semble un détail, on dira que c'était une aberration administrative, tardivement rectifiée. Ce n'est pas le cas. De nombreuses écoles de la psychanalyse se sont "élevées" dans le traitement de l'homosexualité comme d'une "pathologie", une "anomalie", née d'erreurs éducationnelles. Il ne s'agissait pas, à proprement parler, d'HOMOPHOBIE, puisque cette différence n'était ni rejetée, ni crainte, elle n'était, simplement, pas perçue comme telle.
      L'idée a perduré durant de nombreuses années, dans certaines branches, et demeure encore aujourd'hui, bien qu'elle ne soit pas formulée de la sorte. C'est ce qui explique, que l'on trouve de nombreux psychiatres, souvent des hommes d'une cinquantaine d'années, parmi les plus farouches opposants, non au mariage, car il ne se placent par sur le champ des valeurs, mais à l'adoption, et, plus encore, à la PMA. Ce courant de pensée trouve encore écho aujourd'hui, chez de nombreux intellectuels. De gauche, et qui ne sont pas, nécessairement, d'odieux homophobes. Même, surtout, peut-être, chez des intellectuels, il faut du temps et des générations, pour qu'une idée erronée disparaisse.

      Cela n'explique peut-être pas vos interrogations. Ce n'est qu'une hypothèse.

      BBB.

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    6. oui c'est assez raccord avec le profil des personnes en question. en fait à priori j'ai trouvé deux types d'arguments:
      - ceux qui défendent une famille "traditionnelle". ceux là sont bien tels que décrits par Thom, et basent leur avis sur des références fausses ou passées etc..
      - ceux qui ne sont pas intrinsèquement contre le mariage gay, mais qui estiment que s'ils cèdent au nom du droit à l'égalité, cela entrainera automatiquement la légalisation de la PMA et de la GPA. Avec comme argument contre la PMA entre autres celui de la souffrance des futurs enfants à ne pas connaitre leur origine (à creuser mais à priori la question étant la même pour les couples hétéro on en revient à de la discrimination). et comme argument contre la GPA la marchandisation des enfants et des femmes (ce qui me semble une crainte légitime, notamment parce que cela induirait une différence entre des riches pouvant se payer une GPA à l'inverse des pauvres, à l'encontre justement du fameux principe d'égalité).

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    7. "à creuser mais à priori la question étant la même pour les couples hétéro on en revient à de la discrimination"

      Ben... dans le cas de la GPA également. D'ailleurs dans les pays où la GPA n'est pas interdite, ce ne sont pas les homosexuels qui l'utilisent le plus...

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  7. C'est bien parce que sur Facebook tu annonces un article de glandeur et le truc fait 6 pages avec des commentaires presque aussi long :-)

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    1. Hum... alors j'ai bien conscience de devoir me justifier... comment dire ? Il faut savoir que pour un esprit tordu comme le mien, un article sans thème principale ni ligne directrice est par définition un article de glandeur. J'ai bien conscience que dans les faits, ça ne donne pas le même résultat qu'ailleurs, mais fondamentalement c'est un article de glandeur, puisqu'il se limite à prendre des notes sur n'importe quel sujet qui m'inspire au jour le jour, en les réécrivant très peu (Alf peut en témoigner, puisqu'il reçoit la première partie du Journal de Drob plusieurs jours avant sa publication et alors que je n'ai pas encore la moindre idée de comment ça va se finir).

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  8. Pour changer de sujet et parce qu'il n'y a pas que ça dans cet article : http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/10/touche-pas-a-mon-depardieu_1815072_3232.html

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    1. Eh bien ça illustre bien ce Journal de Drob... pathétique. Machin qui répond à Bidule et Truc qui ne voit que la paille dans le nombril de Chose.

      Mention spéciale à "Je crois que parmi toutes les expressions artistiques l'acteur est celui qui va le plus loin dans le risque." Sympa pour les écrivains, qui triment deux, trois, quatre ans pour écrire un seul livre et qui n'ont pas droit pour leur part au statut d'intermittent. C'est sûr que Depardieu a pris beaucoup plus de risques dans sa carrière.

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  9. Moi je suis complètement pour le mariage "pour tous" mais alors par contre qu'est-ce que j'en ai marre d'entendre parler de ça toute la journée, c'est vraiment épuisant. Pas possible d'allumer la télé ou la radio sans tomber sur le sujet, j'en viens presque à remercier Hollande pour la guerre. Sans rire, d'accord c'est un sujet important mais faut pas exagérer c'est pas non plus le truc le plus important du monde, la couverture médiatique est complètement disproportionnée surtout qu'atour de moi je ne vois personne se déchirer là-dessus mais juste des gens qui s'en foutent et attendent qu'on s'intéressent aux vrais et nombreux problèmes du pays. Alors je sais bien que ce n'est pas la faute des lgbt et je suis je le répète complètement pour mais bon, ce serait bien que les débats finissent un jour et qu'on passe à autre chose parce que même en mettant bout à bout tous les homos et tous les gens qui sont "contre" pour une raison ou une autre on a quand même à la fin maximum 10 % de la population qui accapare 90 % des antennes et des conversations. Un peu abusé surtout qu'il y a quand même des choses bien plus graves "ne pas avoir le droit de ne pas se marier si on ne veut pas" :)

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    1. Et je ne veux pas minorer ce combat hein. Je ne dis pas que ce n'est pas important mais je ne supporte plus la couverture qui est faite, comme dit l'article c'est à croire que le pays est à feu et à sang alors que sortis de quelques milieux bien précis des deux côtés de l'opposition on a surtout une immense majorité de gens qui s'en foutent totalement.

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    2. Et aussi je m'excuse pour les fautes de frappe, j'ai écrit trop vite :-)

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    3. Une fois de plus, ça ne mange jamais de pain de considérer qu'il y a "plus grave" que tel ou tel sujet quand le sujet en question ne vient pas parasiter notre petite existence confortable. Tu parles de la guerre en rigolant, mais on peut aussi considérer que les Français ont suffisamment de problèmes pour ne pas aller s'emmerder avec ceux des autres pays. C'est le même raisonnement.

      Alors, oui, il y sans doute "plus grave" dans l'absolu. Je te l'accorde, débattre de sujets aussi dérisoires que l’Égalité ou la Liberté, ce n'est pas "très grave", c'est tout au plus "un peu grave". Non, sérieusement ? Pour une fois que dans ce pays on évoque un vrai tabou (du moins pour certains), pour une fois qu'on débat de quelque chose qui en vaut vraiment la peine plutôt que de déblatérer dans le vent sur des peccadilles... Tu n'es pas le premier à me dire ça mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre ce genre de bouffées d'égocentrisme, surtout venant de gens que j'apprécie. Ce n'est pas parce qu'un sujet ne te touche pas directement qu'il n'est pas important. Si je n'évoquais que des sujets qui me touchent directement dans ces éditos que tu sembles malgré tout prendre plaisir à lire, entre nous, je n'en écrirais pas souvent ;-)

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    4. en repensant au débat sur l'egalité et la Liberté:
      c'est vrai qu'une Egalité sans Liberté fait peur (c'est je crois le thème du livre "Le Meilleur des Mondes"). Mais la Liberté sans l'Egalité, c'est le Tea Party aux USA: pas vraiment mieux....

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  10. Le débat du mariage pour tous est, à mes yeux, un concours, une course à l'argument pourri.
    Les pro- on une tendance assez marquée à miser sur le "ridicule" associé par défaut au fait d'être croyant. Le désaccord, ok, le paradoxe, je le vois, mais je peux pas m'empécher de voir par moment un concours d'intolérance, homophobes vs. bouffeurs de curés qui me gonfle.

    Sachant que t'as pas besoin de t'attaquer au "dogme" pour montrer l'inanité des arguments "préservons la famille". Ne serait-ce qu'avec les décompositions recompositions de familles, défendre la "famille standard", c'est un combat d'arrière-garde depuis quoi... 50 ans? Alors, OK, je demande pas à l'Eglise de se montrer progressiste, mais bon, réaliste, ce serait pas plus mal.

    Bon, après, je comprendrais jamais rien aux positions politiques des bigots: Jésus, ils est pas de gauche à la base?

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    1. Il était de gauche voire révolutionnaire quand il était jeune, pauvre et que tout le monde s'en foutait de sa gueule. Comme tout le monde, devenu vieux, riche et plein de pouvoirs... :-)

      Sinon, sur le mariage civil, c'est juste dommage qu'au moment du Code, on n'ait pas appelé ça plutôt union civile. Parce que forcément, on pourrait comprendre que ça les dérange un peu, les intégristes, de donner le nom d'un sacrement (il semble que ce soit le premier usage du mot mariage) à des unions qu'ils réprouvent. Au moins avec "union civile", ils passeraient, comme quand ils se sont opposés au pacs, que pour des réacs homophobes et pas des gens de conviction... :-).

      Sinon il vaut mieux à mon sens considérer ça comme un problème de non-discrimination que d'égalité. Parce que sous prétexte de droit à l'égalité, on finit vite pas donner des privilèges (je ne parle bien entendu pas de ce cas-là...).

      Sinon ça ne fait réagir personne que le Vargin et la Fnuck se fassent baiser comme ils ont baisé les disquaires autrefois ?

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    2. C'est très vrai ce que tu soulignes: le mariage civil n'est "que" l'adaptation d'un truc purement religieux à la base.

      Sinon, je reste surpris que personne n'ai envisagé l'égalité dans l'autre sens avec la supppression pure et simple du mariage civil.

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    3. Euh. Le mariage existait avant la religion catholique. L'union "civile" existait même dans l'Egypte antique!! Halte à l'intoxication de l'église catho qui veut faire croire qu'elle a inventé le concept!

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    4. @Guic: Jésus est de gauche, mais l'Eglise est de droite...

      sinon ta position sur le mariage civil est radicale, mais elle rejoint mon commentaire disant que dans Mariage Gay, c'est peut etre plus le mot mariage que le mot gay qui m'interroge...

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    5. L'église n'a bien entendu pas inventé le mariage en tant que concept de marier deux personnes. En revanche le mot "mariage" aurait lui été d'abord utilisé en français pour le sacrement...

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    6. Guic >>> et comme je le disais il y a quelques instants, n'oublions pas Joseph, ce type qui adopte le gosse d'un autre et n'a jamais touché sa femme. Si ça ce n'est pas le premier père gay...

      Lyle >>> tu es sûr, pour le mot ? J'ai un doute, quand même, mais ça remonte à loin.

      >>>
      " Au moins avec "union civile", ils passeraient, comme quand ils se sont opposés au pacs, que pour des réacs homophobes et pas des gens de conviction" Ah parce que tu crois qu'ils passent pour autre chose, là, maintenant ? On devrait faire un sondage à la sortie de la manifs, pas sur le mariage gay, hein : sur l'avortement et la peine de mort. Je pense que les réponses permettraient de mieux cerner le public concerné que n'importe quelle longue interview de Frigide Barjot...

      Quant à la FNAC et Virgin, écoute, apparemment tout le monde s'en tape mais en même temps à part se taper des barres de rire un peu sadiques, il n'y a pas grand-chose à dire de plus. Le mal est fait depuis longtemps, on le sait, on en a souvent parlé ici même... au moins, on peut se dire désormais qu'il y a une justice.

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    7. Je me base sur ce que j'ai lu dans le Alain Rey, que j'ai consulté vu que certains débattent sur l'étymologie pour prétendre qu'elle impose la mixité de l'union. Mais en regardant sur le net on dirait qu'il y a des utilisations plus anciennes et bien plus larges du mot...

      Après, ça n'a pas vraiment d'importance, je voulais juste dire qu'en choisissant une autre expression que "mariage civil" (qui montre bien d'ailleurs que l'Etat a voulu s'approprier les prérogatives de l'Eglise) pour toutes les unions civiles, on faisait tomber les masques de ceux qui se réfugie derrière la religion ou le sens présumé du terme...

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    8. Tu as raison. Sur les privilèges (oui, je réponds quatre commentaires plus tard, suite à une pétition de lecteurs). Et en même temps, tu as un peu tort, parce que l’Égalité entre les citoyens reste une donnée fondamentale. Le fait qu'elle puisse être détournée à des fins communautaires ou corporatistes, qu'elle puisse entraîner des excès ou des abus, n'en fait pas une notion moins fondamentale (j'ai d'ailleurs déjà un peu répondu à ça lorsque Xavier parlait de l'application du "principe d'égalité" dans sa boite).
      Mais tu as quand même un peu raison, ne serait-ce que parce que'il s'agit avant tout, concernant ce sujet précis, de réparer une anomalie accouchant de véritables aberrations juridiques.

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    9. Je n'ai pas dit du tout que l'Egalité n'était pas un concept fondamental. Juste qu'il faut faire attention à ce que l'on réclame au nom de l'égalité...

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    10. @ Serious: bien sur que je sais que ce n'est pas la religion catholique qui a inventé le concept (Hera déesse du mariage, par exemple...) - faut pas non plus me prendre pour un imbécile...
      Mais en France, le mariage civil, c'est une adaptation "républicaine" du mariage chrétien - et c'est d'ailleurs pour cela qu'en France il est impossible de se marier à l'église sans être passé par la mairie... Ce qui n'est, je crois, une obligation ni pour les autres religions, ni dans les autres pays...
      Tout ça pour dire que les deux sont liés, même s'ils sont désormais distincts.

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    11. Je n'ai pas dit que tu l'avais dit. Et tu as raison dans ce dernier commentaire. Reste que pour moi, ça ne s'applique pas dans ce cas présent. Les débats suscités par Xavier (qui étaient très intéressants) m'ont poussé dans mes retranchements et obligé à argumenter, ce que je ne faisais pas dans l'article parce que je considère réellement qu'on est depuis plusieurs mois dans un faux débat. Bien sûr, il y a plein de chose à dire sur le principe d'égalité, plein d'arguments à avancer, mais je ne considère pas qu'ils s'appliquent ici. Je considère au contraire qu'on complexifie une question finalement très simple, et des positions qui le sont tout autant ; la mienne est claire : oui, je trouve anormal que tous les gens qui s'aiment ne puissent pas se marier, et que tous les couples n'aient pas le droit d'avoir des enfants. Je trouve que ce n'est pas juste, que la loi en l'état n'est pas bonne, qu'il faut la changer. Point. Si on me pousse à argumenter, j'argumente. Mais si tu relis l'article, tu verras que justement, je rejette l'idée que ce sujet impose d'aller déballer les grands concepts. On s'en fout des grands concepts. La situation actuelle perdure depuis trop longtemps ; elle n'est pas, à mon sens, une "discrimination", mais une véritable anomalie législative. Il faut la résoudre, le gouvernement s'y attelle, on verra comment dans les semaines qui viennent. On est pour, on est contre, on s'en fout - les positions sont assez simples. Le reste n'est vraiment, pour moi, que (mauvaise) littérature et coupage de cheveux en quatre, qui plus est motivés par les "contre", qui essaient depuis des mois de soulever tous les problèmes et imaginables, de relativiser tout ce qui peut l'être, dans le seul but de valider leurs convictions viscéralement homophobes (pour la plupart en tout cas). Mais la question est simple : est-ce que moi, en tant que citoyen, j'estime que mes potes X et X, homos, ont autant le droit que moi de se marier et d'adopter/procréer ? Oui. Non. NSP. Il n'y a pas d'autre alternative, c'est peut-être con, mais dans le fond le débat n'a pas à aller plus loin, les détails ne sont que question d'ajustements.

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    12. @Guic: je te prends pour rien. Ta phrase écrite telle que te fait passer pour un con, j'y peux rien moi :)

      Là c'est mieux même si en fait c'est un peu faux quand même parce que malgré tout à partir du moment où le mariage existait avant que la religion s'en empare, le mariage civil adapte donc un truc adapté. Le mariage c'est une cover d'une cover d'une cover en fait :D

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    13. Le mariage c'est une cover d'une cover d'une cover en fait :D

      Et le mariage gay une cover d'une cover d'une cover d'une cover :-)

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    14. J'ai dit "religieux". pas de quelle religion, que je sache? Chez les Egyptiens, Grecs, Romains, c'est aussi un sacrement religieux, non?

      C'est pas tant ma phrase qui est mal écrite qu'une surinterprétation de "religieux" comme "catho", non?
      Alors ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit avant de m'expliquer que j'écris comme un con, merci ;-)

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    15. Alors non, il me semble justement que tout le sens de l'intervention de Serious était de rappeler que dans l'Antiquité (il parle de l'Egypte mais c'est aussi vrai chez les Romain ou les Grecs), le mariage existe bel et bien en tant qu'union civile. Mais personne ne traite de con, voyons ^^ Ce que tu peux être con parfois ;-)

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    16. D'un autre côté, je demande qu'on me prenne pas pour un imbécile, je me fais traiter de con... C'est une belle mise en abyme des débats qu'on a pu voir sur le sujet jusqu'à présent :-D

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    17. Oui, d'ailleurs je m'étonne que personne ne t'ait encore traité d'homophobe.

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    18. Ca ne saurait tarder.
      Si je dis que je n'ai eu aucune expérience homosexuelle, et que j'en ai pas l'envie, ça devrait partir tout seul.

      (Je me rattraperai en disant que j'aime beaucoup fréquenter le quartier du Marais - pas la peine de préciser que c'est pour les fallafels.)

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    19. Ça te fait pas passer pour un homophobe, juste pour un mec totalement pas dans le coup ^^

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  11. Ce qui m'étonne moi, c'est cette envie de tous ces gens de se... marier !

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    1. Et pourquoi pas ? Ça reste entre nous, mais moi, j'ai toujours plus ou moins espéré que je finirai par me marier. Un jour. Quand je serai vieux.

      (bon ok, je suis devenu et ne me suis jamais marié, mais peu importe ^^)

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    2. moi aussi! mais c'est sans doute parce que je suis marié...

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  12. Et bien moi l'idée du mariage comme convention sociale m'a toujours rebuté : "voilà on se fixe devant vous, on fait une grosse teuf, on montre qu'on s'aime dans le canevas prévu pour, etc... et après on divorcera, comme la moitié des gens"
    wouaw... quelle perspective bandante...

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    1. Oui, mais dans l'absolu, la séparation possible est le ciment de toute relation, officialisée ou non...

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  13. à lire aussi pr avoir un point de vue "belge" intéressant sur le sujet : "Moi, le député et les pédés"

    http://blog.marcelsel.com/archive/2013/01/13/moi-le-depute-et-les-pedes.html

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    1. Brillant (et super drôle) (sans déconner : il existe des Belges qui n'ont pas d'humour ?)

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  14. Oui, la réponse est oui, je veux bien t’épouser ! Et pourtant, je suis contre le mariage pour tous^^ Enfin, « contre », je sais pas trop, au fond, je m’en fous… que ça passe ou pas ne me dérangera pas plus que ça… mais bon, déjà « mariage pour tous », je trouve ça très con comme nom. Est-ce qu’un frère doit pouvoir se marier avec sa sœur s’il le désire ? Après tout, il y a des frères et sœurs qui peuvent vivre des relations très fusionnelles, sans forcément qu’il n’y ait rien de sexuel, qui pourraient vouloir vivre ensemble, estimer avoir les mêmes droits que les autres « couples », et adopter… et pourquoi pas le mariage à 3 ? Il y a des ménages à 3, ça existe, certains peuvent bien fonctionner, mieux que des couples… et pourquoi pas des mariages à 4, à 5 ? Et pourquoi pas un père et sa fille, une mère et son fils, une mère et sa fille etc., à partir du moment où ils sont majeurs et consentants ? Ils peuvent très bien avoir aussi une relation fusionnelle, très « pure », sans rien de sexuel, et vouloir vivre ensemble en bénéficiant des mêmes droits (en même temps, pour les droits de succession, ce sera plus simple pour eux, mariage ou pas^^)

    Qu’on le veuille ou non, la norme, c’est le couple, un homme et une femme, qui font des enfants… après, et c’est là où je te rejoins, je suis pour la liberté la plus grande des individus, qu’ils vivent avec qui ils veulent, comme ils veulent, qu’on leur file les mêmes droits, et que l’état s’occupe le moins possible de comment les gens vivent, baisent, boivent, mangent, se divertissent etc… mais bon, pour un truc « symbolique » et traditionnel comme le mariage, je vois pas de raison de l’étendre. Pour moi, le mariage, comme les enfants, ce n’est pas un « droit »… je n’ai pas encore d’enfants, j’ai toujours pris mes précautions, mais avec ma compagne, on y pense, forcément… et si ça se trouve, l’un de nous deux est stérile… si ça se trouve, on n’arrivera jamais à avoir d’enfant… si ça se trouve, je resterai toujours dans cette situation financière instable, et on ne me laissera jamais adopter… c’est chiant, certes… et alors ? C‘est la vie… pour moi, un enfant n’est pas plus un « droit » comme on voudrait nous le faire croire maintenant, qu’un « devoir » comme on voulait nous le faire croire avant. Ca arrive, ou pas… et, de fait, si t’es homo, ça n’arrive pas… maintenant, il y a des cas particuliers… mettons un type marié (avec une femme… c’est fou, dorénavant, faudra en plus préciser « avec une femme »), qui a un enfant… le type se découvre homosexuel sur le tard, sa femme meurt accidentellement d’une balle dans la tête alors qu’il voulait jouer avec elle à G.T. (Guillaume Tell, hein…) le type se case avec un mec, et continue d’élever son enfant… est-ce qu’il faut que cet enfant soit aussi bien protégé juridiquement et financièrement qu’un enfant de couple hétéro ? Oui, bien sûr… Est-ce qu’il faut que le type puisse se « marier » avec son compagnon ? Là, je vois pas vraiment pourquoi… Comme je le disais, et j’y reviens parce que ça a pu faire grincer quelques dents, le couple homme-femme, c’est la norme. Ce n’est pas un point de vue « moral », mais juste bêtement naturel. Nous sommes, pour la grande majorité d’entre-nous, attirés sexuellement par les personnes de l’autre sexe. La nature n’est pas si mal faite, c’est tout de même grâce à ça que notre espèce a pu survivre et se développer sur toute la planète à travers les siècles, et qu’on peut, après des millénaires de baises entre hommes et femmes, continuer à exister et en venir à se poser de grandes questions comme « est-ce que Robert et Gérard peuvent avoir aussi le droit de se marier ? ».

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  15. (suite et pas fin)

    Je ne suis absolument pas d’accord avec certains vieux conservateurs plus ou moins homophobes pour lesquels le mariage gay serait un danger pour la civilisation et la perpétuation de l’espèce… peut-être que leur hétérosexualité est un peu « fragile » et qu’ils imaginent qu’on peut passer d’un bord à l’autre pour un rien… je ne crois pas. Et c’est justement pour ça que je suis plutôt contre le mariage gay (sans que ça ne me dérange plus que ça non plus, je le répète), et un peu plus contre l’adoption d’enfants par des parents du même sexe. Car qu’on le veuille ou non, l’hétérosexualité restera sans doute toujours majoritaire, à moins de bouleversements politiques, culturels et sociaux très particulier, les hommes seront majoritairement attirés par les femmes, et réciproquement… Pourquoi pensez-vous que, dans l’immense majorité des œuvres grand public (et même les œuvres tout court), les héros soient hétéros ? Parce que ceux qui les écrivent sont homophobes ? Ben non… c’est tout bêtement parce que la majorité des gens étant hétéro, si on veut toucher le plus de gens, on leur montre ce qu’ils connaissent, ce qui les touchent, et, surtout, ceux à qui ils peuvent s’identifier plus facilement. Pourquoi est-ce que je raconte tout ça ? Ah oui, parce que l’égalité, c’est des conneries. Il y a et il y aura toujours des normes, on est comme ça, on fonctionne comme ça, pour les trucs les plus futiles (genre fonder une famille, avoir des enfants) comme les plus importants (les goûts musicaux, littéraires ou cinématographiques) (quoi, mes normes sur ce qui est essentiel ou pas n’est pas la norme ? ^^)

    Le problème, comme tu le dis, même si c’est pas tout à fait pour les mêmes raisons, c’est qu’on est dans une société de peur, une société de trouillards… de pauvres petits êtres sensibles sont dans telle ou telle minorité, ils se sentent « oppressés » parce qu’on ne les reconnaît pas comme étant la norme, et il faudrait donc briser cette norme, ou tenter de faire croire qu’on les y fait rentrer… mais on ne pourra pas le faire, il y aura toujours des normes, des comportements « majoritaires », d’autres minoritaires… et alors ? Le problème n’est pas qu’il y ait une norme, le problème est celui de notre tolérance face à ceux qui n’y rentrent pas. Et, depuis des décennies, la progression a été assez spectaculaire à ce niveau, nous sommes bien plus tolérants, et c’est très bien… il faut continuer dans cette voie-là, continuer à faire accepter que les gens qui ne rentrent pas dans telle ou telle norme, qu’il s’agisse de préférences sexuelles, musicales, religieuses, vestimentaires, idéologiques etc. tant qu’ils n’emmerdent personne, ne valent pas moins que les autres, et ne méritent pas d’être flagellés sur la place publique. C’est très bien de ne pas être totalement dans la norme, quel est le problème ? Moi-même qui suis un raciste anti-blanc, j’appartiens à une infime minorité, qui n’existe même pas d’ailleurs selon pas mal de gens de gauche, et je m’en porte à merveille (hum, c’est une private joke, hein, cf. un de mes derniers articles…)

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  16. (suite et presque fin)

    Pour revenir un peu sur l’adoption, j’ai été élevé par un père et une mère… et j’ai eu une enfance très difficile. Je ne vais pas m’étendre, je déteste parler en public de ce genre de choses, et depuis le temps, j’ai vraiment fait la paix avec mes parents et mon enfance… Mais aussi terrible que m’ait paru mon enfance à l’époque (enfin, il y a eu aussi quelques bons moments, hein, et je n’ai pas été un enfant violé ou battu, je vous rassure tout de suite sur ce point), aussi… « compliqués » qu’aient été les relations entre mes parents, et entre mon père et moi, pour rien au monde, et je dis bien « rien au monde », je n’échangerai mon enfance et mes deux parents contre ceux d’un enfant avec deux pères ou deux mères, même dans un foyer aimant, chaleureux, plein d’affection etc. Avoir deux papas, et pas une mère, je trouve ça terrible… même chose avec « deux mamans », et pas de père… je n’en fais pas une théorie non plus, c’est un sentiment très personnel, et il est possible qu’un enfant élevé par deux pères ou deux mères le vive très bien, et n’ait pas la sensation de manquer d’une mère ou d’un père… on peut s’habituer à tout, on peut n’avoir qu’un bras, et ne pas le vivre mal… mais avoir deux bras, c’est mieux… et, c’est mon sentiment, être élevé par un père et une mère, aussi chaotique que soit son enfance, je pense que c’est toujours mieux. Même si le couple est divorcé… il y a un des deux parents que tu verras moins, au hasard, disons le père, mais tu le verras tout de même, c’est ton père, et c’est beaucoup plus fort, par exemple pour un enfant avec « deux mères », que l’image masculine d’un oncle qui passerait régulièrement à la maison.

    Imaginez que vous êtes en charge de dossiers d’adoption… vous avez un orphelin de 5 ans, et deux dossiers équivalents sur à peu près tous les points, la seule différence étant que dans le dossier 1, vous avez un père et une mère, dans le dossier 2, deux pères. Qui parmi vous, pensant, évidemment, avant tout au bien de l’enfant, oserait dire qu’il ne fait pas la moindre différence, qu’il ne ferait pas la moindre discrimination, et tirerait juste à pile ou face pour savoir à quel couple confier l’enfant ?

    Imaginons maintenant que nous soyons dans une société où l’homosexualité est parfaitement acceptée, qu’il n’y ait aucune discrimination, que le mariage et l’adoption par des homosexuels ne pose problème à personne… même dans ce cas, il n’y aura toujours pas d’égalité, et pour un enfant, ce ne sera pas « la même chose » d’être élevé par un père et une mère, ou par deux pères… pourquoi ? Tout simplement parce que la majorité des enfants auront toujours un père et une mère (même dans le cas de familles recomposées, ils voient toujours le père biologique, par exemple et ils ont souvent en plus à la maison un père adoptif et leur mère). Parce que le couple hétérosexuel restera la « norme », non pas « morale », mais dans les faits, et culturelle, puisque nous, humains, sommes plus fréquemment hétérosexuels, et que nous sommes tous issus d’un homme et d’une femme. La plupart du temps, lorsque le gamin allumera la télé, lira une bd, sera invité chez un ami… il verra des enfants avec un père et une mère, il verra des histoires d’amour entre un homme et une femme… puisque c’est le plus courant… ou alors, il faudrait que dans toute œuvre, chaque dessin animé, chaque bd, chaque film, chaque série, chaque livre pour enfant, chaque pub, on fasse en sorte qu’il y ait une stricte égalité entre la représentation de parents homos et hétéros. Là, peut-être que l’enfant considèrera qu’il n’y a aucune « norme » particulière… et encore, s’il y a égalité entre hétéros et homos, il y aura 50% de couples hommes-femmes, 25% de couples homme-homme, 25% de couples femme-femme… ou alors, il faudrait 1/3 chacun… mais ça ferait donc 1/3 seulement de couples hétéros pour 2/3 de couples homos^^ Mais bon, je sais pas vous, mais moi, l’idée que l’état se charge de gérer les représentations culturelles et la diffusion des œuvres, ça me débecte…

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  17. (suite et presque fin, vraiment)

    Pour toutes ces raisons, on peut être aussi utopiste et idéaliste que l’on veut, l’union entre deux personnes du même sexe ne sera jamais « égale » à celle entre un homme et une femme.

    Autre point : stratégiquement, le « mariage pour tous », c’est nul. La preuve avec ce qu’il se passe actuellement. C’est trop tôt pour la France. La plupart des conservateurs commencent à peine à accepter l’idée que l’homosexualité n’est pas une tare, que l’homophobie, c’est mal, et on voudrait dès maintenant leur imposer le mariage gay ? J’aurais envie de dire qu’on aurait voulu déclencher une vague d’homophobie, un retour en arrière, on n’aurait pas mieux fait. Toucher à cette « institution », aussi fondamentale pour les conservateurs, qu’est le mariage, c’est leur donner une bonne raison de se braquer et de faire remonter à la surface une homophobie qui pourtant déclinait au fur et à mesure des décennies. Si le but du gouvernement était vraiment d’accorder les mêmes droits juridiques, patrimoniaux, financiers aux homos, il aurait été 100 fois plus judicieux d’étendre le pacs, d’en faire l’équivalent juridique du mariage, sauf pour ce qui concerne l’adoption, qui mérite, je pense, encore d’être discuté… là, il n’y aurait pas eu de raison d’un tel mouvement de contestation, et les homos auraient gagné des droits sans que ça ne gêne autant. Et, progressivement, on aurait peut-être pu en venir, plus en douceur, au mariage gay et à l’adoption ou PMA. J’aurais été totalement pour qu’on étende les droits des homos, et pourtant, moi qui ne suis pas particulièrement homophobe, sans être complètement contre le mariage gay ou l’adoption, je ne suis pas vraiment pour (oui, je dis « pas particulièrement homophobe », parce que je le suis un peu, c’est pas de ma faute, m’sieur le juge, c’est qu’à force d’écouter du rap, je deviens vaguement homophobe, antiféministe et raciste anti-blanc^^)

    Imaginez que vous ayez un fils de 19 ans… et qu’il baise avec une femme de 40 ans. Sans doute que ça ne vous plairait pas trop, vous préfèreriez le voir avec une charmante jeune fille de son âge… mais bon, pourquoi pas, elle pourra après tout lui apporter une certaine expérience… imaginez maintenant qu’il sorte avec un mec de 40 ans… ben je suis désolé, mais moi, ça me dérangerait beaucoup plus qu’avec une femme de cet âge. Est-ce que c’est être homophobe que de voir d’un très mauvais œil son fils de 19 ans se faire enfiler par un mec de 40 ans ? Si c’est le cas, ok, je suis homophobe… et, pour de multiples raisons, je préfèrerais que mes enfants soient hétéros plutôt qu’homos… s’ils le deviennent, c’est pas pour autant que je les renierais ou ne les aimerais plus, ni même que je tenterais de les forcer de changer de voie… et pour une fille, ça me dérangerait moins, je trouve le lesbianisme tellement naturel… bordel, comment peut-on préférer une paire de couilles à une paire de seins ? Les femmes hétéros et les hommes homos ont très mauvais goût, seuls les lesbiennes et les hommes hétéros savent ce qui est vraiment bon^^

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    1. "Est-ce que c’est être homophobe que de voir d’un très mauvais œil son fils de 19 ans se faire enfiler par un mec de 40 ans ?"

      Si tu trouves vraiment que c'est moins grave qu'il "enfile" une femme de 40 ans : oui, c'est incontestable...

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  18. Je suis pour la liberté d’expression la plus large possible, même pour ce qui relève d’opinions réacs et intolérantes… l’important, c’est le débat, l’argumentation, la confrontation des idées, des modes de pensée, et, surtout, la possibilité de remettre tout en cause, même ce qui nous paraît juste, égalitaire, moral, bon etc. Et ce qui me dérange à gauche, depuis longtemps, c’est qu’on y trouve la même rigidité idéologique qu’à droite. La même arrogance, la même sensation d’être « sûr de ses valeurs », de stigmatiser rapidement (en taxant de réac, facho, raciste) ceux dont les opinions dévient un peu de leur norme. Mais il faut accepter que plein de gens ne pensent pas « comme nous », n’ont pas encore bien intégré telle ou telle avancée des mœurs, et tiennent à d’anciennes valeurs… ce n’est pas pour autant qu’il ne faut toucher à rien, mais il y a une manière de faire, et un peu plus de respect à montrer aussi à ceux qui ne partagent pas les mêmes idées.

    Alors, toujours d’accord pour épouser un vieux réac ? On finira comme deux vieux pédés de droite, à passer nos soirées à écouter de l’opéra en se lisant du Gide et du Proust… (euh non, pas Gide, j’ai jamais accroché…)

    Avec tout ça… j’ai même pas parlé de ce qui me dérange le plus, les pleureuses autour du Virgin… mais bon, je suis 100% d’accord avec toi, tu as tout dit… et je pense que j'ai suffisamment écrit aujourd'hui pour ne pas en rajouter^^

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    1. Cinq commentaires pour au final un argument principal ? Putain, tu es en forme, j'ai l'impression que ma demande en mariage ne t'a pas laissé indifférent ^^

      Je ne vais pas tout reprendre, tu m'en excuseras ; en fait je ne comprends pas réellement ta longue réflexion sur la norme. Mais ce doit être mon côté "utopiste", comme tu dis. La "norme", elle est ce qu'on veut en faire, ni plus ni moins. Bien sûr qu'il y a des normes, et bien sûr qu'il y en aura toujours. Heureusement toutefois qu'il s'est parfois trouvé quelques personnes pour les remettre en cause, sinon nous n'aurions pas beaucoup évolué depuis le Moyen-Âge. Et j'estime que ce n'est pas à la loi de décider de ce qui relève ou non de la norme pour ce qui touche à la vie privée. D'ailleurs, tu ironies sur les couples à trois, etc. mais personnellement, dans l'absolu, je n'aurais rien contre la légalisation de la polygamie et de la polyandrie, ce n'est vraiment pas quelque chose qui me pose problème. J'estime qu'il n'y a pas une seule manière d'aimer et que la mienne (qui est hétérosexuelle et conforme à la norme par bien des aspects) n'est ni supérieure ni inférieure à une autre. Là où tu as raison sans le vouloir, c'est qu'effectivement, c'est une chose de se dire libéral, c'en est une autre de le montrer. D'ailleurs il y a quelques mois, j'avais écrit dans un statut Facebook ce que je viens dire sur les relations à plusieurs, et tout le monde avait fait clap clap clap parce que je le disais en réponse aux âneries proférées sur ce sujet par Christine Boutin... mais dans le fond, j'ai bien vu que quasiment personne n'avait compris que quand je disais que "nous, la gauche décomplexée, on va légaliser toutes les formes d'amour librement consenties par les citoyens", je ne plaisantais que dans la mesure où le gouvernement ne serait pas trop d'accord :-)

      Bref, je disais que c'est une chose de se dire libéral et une autre de l'être... et c'est un peu d'ailleurs ce que je suggère ton commentaire (enfin "tes" ^^), puisque tu commences par nous dire que tu t'en fous un peu pour nous expliquer dans les quatre commentaires suivants pourquoi tu es contre. Avec comme argument massue celui de la norme, qui franchement ne fait absolument pas sens chez moi. Il y a plus de Blancs que de Noirs en France, ça voudrait que si les Noirs réclamaient le droit de se marier, ce ne serait pas forcément bien de le leur donner, parce que la "norme" serait que les Blancs se marient, et pas les Noirs ? Au moment du droit de vote des femmes, un grand nombre d'entre elles ne s'intéressaient pas à la politique. C'était la norme : depuis des siècles, on considérait que la politique était une affaire d'homme, et les femmes faisant ne serait-ce que s'y intéresser étaient largement minoritaires, pour des raisons culturelles et principalement parce qu'on ne leur demandait pas vraiment leur avis et que (comme souvent) la majorité de la population était docile et respectueuse de l'ordre établi. Ne fallait-il pas pour autant interroger et remettre en cause la norme ?

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    2. Là, tu vas me répondre que ça n'a rien à voir, parce que la nature n'empêchait pas les femmes de voter ou d'avoir une conscience politique - juste les hommes – et qu'en plus, elles étaient plus nombreuses. Alors qu'effectivement, la nature empêche deux hommes de procréer. Mais l'argument de la nature reste malgré tout discutable : n'est contre-nature que ce que la société considère comme tel. Puisque tout existe dans la nature, rien n'est fondamentalement contre-nature. Combien de choses, d'ailleurs, qui nous semblent aujourd'hui les plus naturelles du monde, ont été considérées à un moment ou un autre de l'histoire comme "contre-nature".

      Là, tu vas me dire (oui, j'anticipe tout ce que tu vas me dire, c'est ça les vieux couples ^^) que partant de là, je justifie également la pédophilie, la zoophilie et Dieu sait quoi encore. D'une part, je ne considère pas ces comportements comme contre-nature (puisqu'ils existent). D'autre part, ils ne concernent pas l'union librement consentie entre deux citoyens lucides (on n'a jamais vu un cochon allumant son maître :-D). Cela, je ne vois pas quel argument solide peut s'y opposer. Idem concernant les enfants : ce n'est pas effectivement ni un droit, ni un devoir. C'est un choix. Peut-être es-tu stérile et trop précaire pour adopter. Il te resterait toujours la PMA. Et peut-être que ça ne marcherait pas non plus mais, crois-moi, si tu voulais vraiment un enfant, tu insisterais pour, pendant longtemps. Peut-être en vain, mais dans le fond ça n'a aucune importance : tu aurais le choix de le faire, de ne pas le faire, de continuer, d'abandonner. Ce serait ton choix, ta liberté, et personne – certainement pas la loi ou la norme – ne pourrait t'enlever cette liberté. C'est cela que je défends, et que je défendrai toujours. Peut-être parce que, tout le monde le sait, je ne suis pas quelqu'un de très « normal ». Peut-être parce que j'ai toujours été (très) « différent », que je sais que pour cette raison (qui n'a rien avoir avec l'homosexualité et que je n'expliciterai pas plus), il est bien des pays et des époques où je n'aurais pas eu les mêmes droits que la majorité, et que je me projette extrêmement facilement dans la différence des autres - même si elle n'a rien à voir avec la mienne. Ce n'est sans doute pas rien que, comme je l'ai déjà répondu à Xavier et à EL-JAM, je trouve que c'est facile, trop facile, de se planquer derrière Dieu, la tradition, la nature, la majorité ou la norme, quand on n'est pas confronté à un problème et qu'on y sera jamais confronté. D'ailleurs, s'il y a bien un truc que je peux comprendre, c'est qu'on puisse ne pas être homophobe et pour autant ne pas souhaiter à son enfant d'être homo, car je sais bien, je le vois tous les jours, chaque fois que je tourne la tête, comme c'est confortable, comme c'est rassurant, d'appartenir à la majorité (à la « norme »).

      (et, soit dit en passant, je ne peux qu'être d'accord avec Lil : « oui ». Considérer à situation égale qu'un rapport homme/homme est plus problématique d'un rapport homme/femme, c'est même la définition de l'homophobie. Mais je doute que ce soit réellement ce que tu voulais dire, de même que je doute que tu trouverais ça réellement « plus grave »... tu serais peut-être plus choqué, plus surpris, mais je ne pense pas que dans le fond, ça changerait vraiment quelque chose, et que tu t'exclamerais « si encore il avait baisé une femme, au moins, ç'aurait été un vrai mec »)

      Pour finir sur une note positive : OUI ! Evidemment, que vous pouvez donner mon prénom à votre enfant. Même si c'est une fille. Par contre, l'appeler « Sinaeve », je trouve ça un peu excessif. C'est déjà difficile d'être le fils de Guillaume Tell, pour les raisons qu'on connaît, alors bon :-)

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    3. Non mais peu importe, si l'argument de la norme est compréhensible ou discutable. C'est l'argument de la "norme", qui a justifié les choses les plus ignobles, qu'on a pu faire subir aux homosexuels. C'est au nom de la "norme", qu'on les a internés, déportés, stérilisés, ou simplement ostracisés, durant des siècles. Et je ne parle pas de l'autre norme, patriarcale, dans l'exemple du fils qui se fait "enfiler". Un gamin qui se fait enfiler par une quadra, ça lui fera de "l'expérience", bien sûr, si c'était une fille avec mec, ce serait une victime, et si c'est un rapport homo, c'est un problème. Pourquoi ? Objectivement ? Il n'y a pas de raison à cela, c'est juste la norme "hétéro-beauf" d'avoir ce genre de réaction, et, contrairement à toi, je ne pense pas que, ne pas pour autant rejeter son fils ou estimer que l'homosexualité est un péché, en fait moins une réflexion 100% homophobe.

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  19. http://www.youtube.com/watch?v=HtJ_sDRRVVI

    ^^

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  20. Que les choses soient claires, par « norme », je n’entends absolument pas quoi que ce soit de contraignant… c’est justement sur ce point, qu’en quelques décennies, nos sociétés occidentales ont considérablement évolué. Avant, si t’étais pas dans la norme, tu étais « scandaleux », bizarre, montré du doigt, mal vu, marginalisé etc. Il fallait se marier avec une personne de l’autre sexe et de la même couleur de peau, rester avec elle toute ta vie, avoir des enfants… maintenant, tu peux te marier avec une personne d’une autre couleur de peau, ne pas avoir d’enfants, divorcer, te mettre en concubinage ensuite avec une personne du même sexe… le tout sans pour autant être considéré comme un pestiféré ! Et même en étant très bien intégré… Mais depuis le Moyen Age, la norme, elle, n’a pas vraiment évolué, elle est toujours le foyer avec un homme, une femme et des enfants (même dans le cas de familles recomposées). Et la norme pour avoir des enfants, elle est toujours la même.
    Le problème n’est pas la norme, c’est la tolérance que l’on a envers ceux qui n’y rentrent pas. Et de ce point de vue, on a progressé de manière spectaculaire. Il paraît même que – j’ai un peu de mal à y croire, mais on m’a assuré que c’était vrai – on tolère dans nos sociétés qu’une femme puisse ne pas arriver vierge le jour de son mariage ! Etonnant, non ?
    La norme n’est plus autant coercitive qu’avant, on accepte beaucoup plus facilement des individus qui ne rentrent pas dans la norme, sans les considérer comme « inférieurs » ou critiquables.

    @Lil : « C’est l’argument de la norme qui a justifié les choses les plus ignobles… » Ah non, c’est pas du tout l’argument de la norme, c’est celui de la nature, de l’idéologie ou de la religion…
    Et merci de me rappeler aussi ce terme, typique de la gauche arrogante, que j’avais oublié dans ma liste, il y a donc facho, vieux réac, raciste et, bien sûr, hétéro-beauf. (pour la droite arrogante, c’est : bobo, assisté, stalinien, gauche-caviar)

    Alors Thom, toujours d’accord pour te marier avec un hétéro-beauf ? Moi, j’ai beau être hétéro-beauf, je ne suis pas sectaire, et c’est donc toujours « oui »^^

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    1. Ah, d'accord, tu n'as donc pas écrit : "Comme je le disais, (...) le couple homme-femme, c’est la norme. Ce n’est pas un point de vue « moral », mais juste bêtement naturel. Nous sommes, pour la grande majorité d’entre-nous, attirés sexuellement par les personnes de l’autre sexe. La nature n’est pas si mal faite, c’est tout de même grâce à ça que notre espèce a pu survivre et se développer sur toute la planète à travers les siècles". Tu n'as pas toi-même parlé de la nature, ni mélangé les deux notions, selon les moments de ta dissertation. Enfin, vu comme le tout est confus, tu n'as sûrement pas fait exprès. Vu que tu commences par dire que tu t'en fous, et que chacun fait ce qu'il veut, pour enchaîner sur six commentaires interminables sur le sujet pour dire le contraire, le ton était donné. Quant à te traiter d'hétéro-beauf, tu as le droit de ne pas aimer le mot, moi, c'est l'idée que je trouve pitoyable. Alors, ironise dessus comme tu veux, appelle-la comme tu veux, ce ne sera ni moins homophobe, ni moins con. Le problème de ce débat, ce n'est pas la norme, mais la manière dont les esprits sont formatés par cette norme, et la manière dont des gens persuadés d'être tolérants, et pas homophobes, ne s'aperçoivent pas de ce qu'ils écrivent. "par « norme », je n’entends absolument pas quoi que ce soit de contraignant…", c'est sûr qu'un hétérosexuel qui peut se marier et faire des enfants comme il veut, il ne doit pas saisir ce que la norme peut avoir de contraignant, au quotidien. Ta réponse, elle est encore plus ridicule que le reste, en finissant, en plus, par le gentil couplet sur la différence qui est mieux acceptée. C'est vrai, mince, de quoi ils se plaignent, tous ces pédés ? On les accepte, maintenant, ils devraient plutôt dire merci. On aurait pu continuer à les interner.

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    2. Je suis désolé, je dois être très fatigué, mais je ne comprends toujours pas où tu veux en venir. Lil y va un peu fort, c'est aussi pour ça qu'on l'aime (enfin moi, toi tu ne dois pas trop l'aimer, surtout qu'elle serait foutue de retourner ta fille ^^), mais elle n'a pas tout à fait tort quand elle te fait remarquer que tout au long de tes commentaires tu mélanges assez régulièrement "norme" et "nature", selon les passages, et que l'un a une fâcheuse tendance à se substituer à l'autre. Quand tu rappelles (tu avais l'air de croire cela nécessaire, je ne sais pas trop pourquoi ^^) que nous sommes tous nés d'un homme et d'une femme, tu parles bien de la nature, ou alors j'ai vraiment trop séché l'école.

      Les normes sociales évoluent, c'est un fait. Le mariage gay, là, tout de suite, maintenant, n'est pas la norme, et je suis d'accord avec toi, il ne pourra jamais l'être, tout simplement parce qu'il n'y aura probablement jamais plus d'homos que d'hétéros. Cependant, la question n'est pas tant de créer une nouvelle norme, personne n'a demandé cela et - sauf ton respect - on s'en bat tous la nouille (désolé Lil, je reconnais que l'expression est un peu hétéro-beauf ^^). La question est de rendre légal quelque chose qui pour l'heure ne l'est pas, ni plus, ni moins. Ce que soulevait à fort juste titre Lyle il y a 490 commentaires lorsqu'il parlait de la nécessité d'une "non-discrimation", plus que d'une question d'égalité.

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    3. Bon et puis faut vraiment que tu arrêtes avec tes exemples, tu n'es pas dans un bon jour pour les exemples, je pense qu'on s'accordera tous là-dessus. Je ne sais pas ce qui t'arrive, la fatigue peut-être, mais ça ne va pas du tout ton histoire de femme vierge, de même que tout ton passage sur l'adoption était moyen, on t'a vraiment connu plus en verve (le coup de l'enfant qui vit en dehors de la norme parce que la majorité de ses copains ont des parents différents, et que dans les séries télé on voit surtout des couples représentant la "norme"... ben, ouais, et alors ? Tu viens juste de raconter la journée normale de tous les enfants métis du monde, je ne vois pas bien en quoi c'est un argument auquel on devrait accorder plus qu'un haussement d'épaules).

      Pareil : Quand tu dis "
      Avant, si t’étais pas dans la norme, tu étais « scandaleux », bizarre, montré du doigt, mal vu, marginalisé etc" D'une part, je te trouve bien expéditif de laisser entendre que ce ne serait plus le cas, particulièrement pour les homos (mais il est d'une manière générale facile de dévier de la norme et de se retrouver non plus montré du doigt - politiquement correct oblige - mais ostracisé et brimé de façon plus subtile). D'ailleurs, après cette discussion, si j'étais ton fils et que j'aimais la bite d'un quadra, je réfléchirais sûrement un peu avant de t'en parler ;-) Mais je ne te juge pas, c'est une situation classique. Simplement justement, dès lors que cette situation existe, le passage sur la tolérance qui a augmenté est assez in-signifiant. Certaines familles sont, encore aujourd'hui, à feu et sang lorsque le petit fils relève son homosexualité. Les gens ne veulent plus interner les homos, et c'est heureux, ils arrivent à concevoir leur existence, grand bien leur fasse mais, comme tu l'as tristement démontré toi-même, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils voudraient de ça chez eux. Que l'on accepte plus la différence aujourd'hui qu'hier, cela ne fait aucun doute ; cela ne signifie pas que l'on considère la différence comme fréquentable (et je suis bien d'accord : on n'y est pas obligé non plus, particulièrement dans ce cas, comme l'ont fort justement souligné Serious et Louis CK en pompant honteusement ce que j'écris dans cet article)). Et si les homos ne constitueront effectivement jamais la norme, tout doit être fait à mon sens pour que l'homosexualité soit en revanche considérée comme normale. Complètement normale et uniquement normale. Le reste, c'est de la mauvaise littérature et de l'imagerie à deux balles (quoi de plus vomitif que l'image d'épinal de la famille traditionnelle). Pour reprendre ton fascinant exemple : autrefois, dans les histoires et les séries télé, les femmes ne travaillaient pas et faisaient la popote pour leurs maris, on n'a pas vu que ç'ait traumatisé outre-mesure les enfants de celles qui les premières osèrent vivre autrement. Je suis bien placé pour en parler, puisqu'il se trouve que mon grand-père est issu d'un foyer monoparental, ce qui était plus qu'une rareté dans les années 30. Ce devait même être bien pire que ça ne le sera dans les prochaines années pour les enfants de couples homos, lui-même m'ayant raconté un jour qu'avant d'avoir la vingtaine il n'a tout simplement JAMAIS croisé un autre enfant "comme lui". Bon. Et bien ma foi, il s'en est plutôt sorti, et heureusement d'ailleurs qu'il y a eu des gens comme sa mère pour ne pas se plier à toutes ces conneries de modèles et pour vouloir croire que l'imagerie et les référents culturels, ça se change.

      Sur ce, je vais préparer à manger. Evitez de vous entre-tuer entre temps.

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    4. @Lil : Bonjour la caricature… j’ai parlé de la nature, certes, et alors ? Ca n’a aucun rapport avec ce que tu veux me faire dire… car je n’ai jamais dit qu’un comportement plus « naturel » était meilleur, plus moral ou je ne sais quoi (ça, je l’ai bien précisé, pourtant), j’ai juste dit que parce que l’hétérosexualité était plus fréquente dans la nature (ce qui n’a rien à voir avec un jugement de valeur, c’est une bête constatation), et à la base de notre espèce (et de la très grande majorité des êtres vivants), normal qu’elle soit… la « norme ». Mais, je le répète, ce n’est pas au nom de la « norme » qu’on a condamné l’homosexualité pendant des siècles, il y a des comportements qui n’étaient pas dans la « norme » et qu’on ne condamnait pas pour autant, C’est pour des raisons idéologiques, religieuses et en fonction de certaines conceptions de la nature et du rôle de la sexualité que l’on a principalement condamné l’homosexualité.

      « c'est sûr qu'un hétérosexuel qui peut se marier et faire des enfants comme il veut, il ne doit pas saisir ce que la norme peut avoir de contraignant, au quotidien «
      Euh… parce que c’est la norme qui empêche aux homosexuels de faire des enfants ? Bizarre, j’aurais plutôt pensé que c’était la nature (tu vois, je fais bien la distinction entre norme et nature). Et puis l’homosexualité, de ce point de vue a pu parfois être moins contraignante à travers l’histoire que l’hétérosexualité… parce que risquer d’avoir un enfant suite à un rapport sexuel, ça n’a pas toujours été une « bénédiction », à des époques où il n’y avait pas nos moyens de contraception… alors qu’après un rapport homosexuel, hommes et femmes étaient au moins sûrs de ne pas se retrouver avec une bouche à nourrir de plus…

      @Thomas : Ce que tu n’as pas compris, ou que je n’ai pas assez explicité, c’est que lorsque je parle de l’acceptation dans nos sociétés de comportements qui ne sont pas dans la norme, je parle avant tout de l’opinion publique, pas des mentalités individuelles qui, elles, évoluent plus lentement. Et c’est justement pour ça qu’à mon avis, il est trop tôt pour le mariage gay, à moins que le but soit de créer la division et de faire remonter une certaine forme d’homophobie à la surface.

      Si l’on était sur un plateau de télé, avec du public derrière.. Lil se ferait applaudir pour tout ce qu’elle dit, et moi je me ferais huer… Robert Ménard s’était fait incendier pour avoir osé dire qu’il préfèrerait que ses enfants soient hétéros qu’homos… c’est le genre de propos qu’on ne peut quasiment plus tenir publiquement, maintenant, sans être traité de tous les noms, sans passer pour un horrible homophobe, voire un facho… alors que bon, je suis persuadé que la majorité des gens sont dans le même cas que lui, certains n’osant pas se l’avouer.

      Concernant les exemples avec les représentations de parents homos ou hétéros, je les trouve au contraire pertinents… bien sûr que ce n’est pas parce que dans les œuvres, on voit majoritairement tel type d’individu ou de comportement qu’on cherche à faire absolument pareil ! On peut même, face à trop de bourrage de crâne, entrer en réaction, ne pas vouloir suivre la norme, et choisir une autre voie. Mais ce n’est pas ça le problème, c’est juste que les enfants, même dans des sociétés parfaitement tolérantes, auront sans doute toujours l’impression qu’il leur manque un père ou une mère, qu’ils ne vivent pas dans une famille vraiment « normale » s’ils ont deux pères ou deux mères, car, des œuvres à la réalité, tout leur rappellera ce qu’est la norme. Et les enfants sont beaucoup plus sensibles, eux, à la « norme », beaucoup plus fragiles face à la différence.

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    5. "Bonjour la caricature" ?? Sans blague, c'est toi qui dis cela ? Alors que tous les exemples que tu cites sont plus caricaturaux les uns que les autres ?? Thomas a tout à fait raison quand il prend l'exemple de son grand-père, ou des enfants métis, pour démontrer la nullité de ton exemple, à toi. D'ailleurs, jamais tu n'envisagerais d'écrire la même chose à propos des enfants métis.

      "Euh… parce que c’est la norme qui empêche aux homosexuels de faire des enfants ? Bizarre, j’aurais plutôt pensé que c’était la nature (tu vois, je fais bien la distinction entre norme et nature)"

      Bizarre, je suis une femme, lesbienne, et j'aurais plutôt cru que c'était la loi de mon pays, qui m'empêchait de procréer comme je l'entends, mes ovaires se portant plutôt bien, après vérification. En fait, c'est mieux : la loi de mon pays m'autorise à procréer de toutes les manières possibles (même en me faisant violer par 12 mecs), mais juste en tant que moi-même, pas en tant que couple. Je vais t'aider, avec ton problème de distinction : la nature, c'est ce qui fait la personne que j'aime ne peut pas me féconder. La norme, c'est ce qui fait que toi, tu estimes que c'est une situation tout à fait normale que, légalement, la femme que j'aime et moi ne pussions pas, a minima, adopter l'enfant l'une de l'autre et que, si je meurs demain, la fille que nous aurons élevée ensemble, elle n'ait aucun droit dessus. Tu vois, ce n'est pas si compliqué ;)

      Sinon, merci pour la pédagogie condescendante, j'avais remarqué que la majorité des gens étaient hétéros, c'est un des premiers trucs que note quand tu es homo. C'est quoi la chute du raisonnement ? La majorité est comme ça, donc, les minorités ferment leur gueule et s'adaptent ? Sinon t'inquiète pas pour les huées, vu les commentaires qui ont précédé ton intervention, je pense que les lecteurs du Golb te huent devant leur écran. J'espère, sinon ce sont tous de bons gros faux-culs.

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    6. Non.

      Moi je lui ai lancé une tomate pourrie à travers mon écran, mais ça a pas bien marché.
      (Sérieux, rien n'est plus consternant que ces publics d'émissions de télé qui huent dès que quelqu'un a osé émettre un avis différent d'une majorité d'invités. Souvent sur commande d'une pancarte brandie au bon moment par un chauffeur de salle d'ailleurs. Je préfère de loin lire les réponses argumentées de Thom).

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    7. J'ai pas hué non plus mais ça m'empêche pas trouver une partie des raisonnements de gt complètement cons et à côté de la plaque. Et je comprends pas comment on peut commencer par dire "je m'en fous" et passer la moitié de la journée à argumenter sur le sujet, rien que ça déjà je trouve ça complètement con en fait:) Moi par exemple je m'en fous bah je participe pas trop à la discussion, normale. Pareil: je comprends pas trop non plus qu'on commence par dire j'ai rien contre les pédés mais si on mon fils est pédé peut-être que si. Ca fait un peu comme le truc du bon copain juif à l'envers. J'ai aussi du mal avec les gens qui s'appuient sur leur vie pour essayer de démontrer des trucs généraux : "j'aurais pas échangé mon enfance malheureuse chez des hétéros contre une enfance heureuse chez des homos". Ben oui, ok. Ben moi j'aurais bien échangé. Du coup on fait quoi ? Et j'ai du mal aussi avec les gens qui pensent que parce qu'ils pensent un truc tout le monde le pense et si tout le monde ne le dit, c'est qu'ils n'osent pas. Moi, je ne pense pas que si mon fils était homo (il est un peu petit encore) ce serait un problème pour moi. Mais déjà je ne suis même pas sûr de ce que j'en penserais alors je n'aurais pas la prétention de savoir ce que penseraient les autres.

      Mais après je ne hue, je suis poli et j'ai la voix cassée.

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    8. *et j'ai les doigts cassés d'où les fautes*

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    9. Non alors GT, je te l'ai dit tout à l'heure : arrête avec tes exemples pourris ^^ Robert Ménard, quoi ! Sans déconner ? Robert Ménard et la lutte contre le politiquement correct et la bien-pensance et blablablabla... le prochain commentaire, tu vas nous citer qui ? Zemmour ou Dieudonné ? Pitié. Tu sais parfaitement ce que j'en pense. Mais bon, vu qu'apparemment tu veux absolument que je le répète, je vais le faire : la pseudo lutte contre le politiquement correct n'est que le paravent magique qu'une bande de sous-intellectuels ont inventés pour éviter d'avoir à assumer leurs propos. Ménard se fait huer ? Bien fait pour sa gueule, il fait tout pour, c'est son fond de commerce. Le mec défend la torture, la peine de mort, il s'en fait une fierté, qu'il ne joue pas les victimes derrière. L'histoire que tu cites, rappelons-le parce que c'est un peu facile de la sortir de son contexte, avait lieu dans le cadre d'une polémique précédent une campagne de sensibilisation contre l'homophobie dans les écoles. Robert Ménard, dont il faut se pincer pour se rappeler qu'il a été le patron de RSF (gestion plus que controversée au demeurant, mais c'est une autre histoire), militait pour censurer la projection d'un dessin animé (mignon tout plein) racontant une histoire d'amour entre deux poissons. Et il ne s'est pas contenté de dire qu'il n'aimerait pas avoir des enfants homos, il a carrément affirmé qu'il ne voudrait pas que ses enfants voient ce genre de film car cela leur donnerait certaines idées. Heureusement qu'il a été hué ! Ses propos étaient non seulement stupides, mais complètement homophobes. Pas besoin de lancer un débat sur le politiquement correct pour cela. Peut-être que la police du politiquement correct lui est tombé dessus à bras raccourcis (sans doute), mais ça ne rend pas ses propres moins homophobes, faut arrêter les conneries cinq minutes et y aller mollo sur la rhétorique complotiste de PMU. Ce n'est pas parce qu'on vit dans une société de libre expression qu'une idée inepte n'est pas une idée inepte. D'autant que jusqu'à preuve du contraire, la liberté d'expression de Ménard n'a jamais été entravée, le mec est invité par toutes les télés/radios à la longueur d'années, publie des livres, des articles... de même que ta liberté d'expression à toi n'a pas été entravée, tu as le droit de penser ce que tu veux et de venir le dire ici, sur Le Golb, et tu ne t'en es pas privé. Pour autant, les autres lecteurs a aussi le droit de te répondre. La pseudo-guerre contre le politiquement correct, excuse-moi de te le dire, mais c'est vraiment des trucs de mecs qui se cachent derrière leur petit doigt, qui n'ont pas les couilles d'assumer leurs propos, et qui préfèrent crier à l'atteinte à la liberté d'expression plutôt que de supporter qu'on appelle un chat un chat, et un propos limite un propos limite. Un peu comme les trolls sur le Net, dans le fond.

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    10. Je m'éloigne du sujet, mais je ne vais pas non plus jongler avec les mots et les sentiments pendant trois plombes : dire "je ne veux pas que mon fils se fasse enfiler par un mec", oui, c'est homophobe. Tu peux le prendre dans tous les sens que tu veux, crier à la dictature du politiquement correct, être ulcéré parce qu'on t'a hué, tu peux faire et dire et penser tout ce que tu veux... c'est homophobe. Les mots ont un sens, on peut jouer avec autant qu'on veut, à la fin, leur sens est toujours le même. Tu veux que je te dise, sincèrement, et en toute amitié (car tu as le droit de penser tout ce que tu veux, et de venir le dire ici, tu le sais), où se trouve la dictature du politiquement correct ? La dictature du politiquement correct, cette intoxication permanente, c'est ce qui fait que toi, un type brillant, cultivé et tout ce qu'on voudra, tu ne t'aperçoives même pas que tu tiens des propos homophobes quand tu en tiens, parce que l'idée de tenir des propos homophobes t'es très certainement insupportable. On subit un tel prêchi-prêcha à longueur d'années sur le sujet de tolérance que les gens finissent par vouloir à tout prix se voir comme tolérant. Alors que... bah, ils le sont rarement. Et ce n'est pas grave, on n'a pas un devoir de tolérance, et tenir des propos homophobes, outre que ce n'est pas exactement pareil qu'être homophobe, n'est pas une tare. Et je suis bien d'accord, il est très probable que la majorité des gens, comme toi, détesteraient avoir un enfant homo. Cela dit on n'a jamais vu que le fait que la majorité des gens pense un truc en fasse une vérité universelle, ni leur donne raison en quoi que ce soit. Et il y a, heureusement, et je crois de plus en plus, des gens qui n'ont strictement rien à foutre que leurs enfants soient homos. C'est mon cas. Franchement, il y a plein de choses qui me terrifient pour l'avenir de mes enfants, mais l'homosexualité n'en fait pas partie. J'ai passé ma vie à tout faire pour vivre comme je l'entends, j'en ai souffert plus qu'à mon tour, et je souhaite les mêmes choses à mes enfants. Si mon fils aime sucer des bites, qu'il suce toutes les bites du monde, je lui en souhaite des bonnes et des grosses. J'en ai vraiment rien à battre et j'ai envie de croire que tu sous-estimes considérablement le nombre de personnes qui pensent comme moi.

      Pour le reste : que les Français ne soient pas prêts pour le mariage gay, peut-être. Je peux l'entendre. Mais à ma connaissance, aucun pays n'était "prêt" pour le mariage gay lorsqu'il a été institué. Aucun.

      Quant à ce que tu dis sur les enfants... je ne vais pas re-répondre à ton exemple, vu que j'y ai déjà répondu et que tu as royalement ignoré ma réponse. Que les enfants soient plus fragiles face à la différence, c'est entendu, quoi que ce soit par bien des aspects un clichés. Les enfants sont généralement bien plus intelligents et forts qu'on ne le croie. Mais peu importe, à vrai dire. Si on raisonne comme ça, il n'y aurait pas d'enfants issus de couples mixtes, pas d'enfants de familles monoparentales, etc. Parce qu'à un moment où un autre, quelle que soit l'époque, il y a toujours eu... il y aura toujours des enfants issus de schémas familiaux différents et qui auront à vivre avec cette différence.

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    11. Mais attends (après j'arrête parce que j'ai déjà trop participé, la dernière fois que j'ai été coincé dans une polémique avec gt j'ai cru qu'un autobus me passait dessus^^): les français, ils sont majoritairement pour le mariage gay dans tous les sondages non? Donc pourquoi ils ne seraient pas prêts? C'est pas comme si on avait sorti la loi de nulle part et qu'Hollande (qui en plus est lui-même pas chaud) y avait pas réfléchi avant. Qu'ils veuillent pas que leurs enfants soient gay j'en sais rien pourquoi pas, mais ils sont pas complètement cons non plus les français si on leur demande "êtes-vous pour le mariage gay" et que la majorité répond pour on peut supposer que la majorité est pour non? Donc c'est quoi cette idée que les français ne sont pas près? Les mecs qui sont farouchement contre représentent quoi? 1% de la population? Il y a plus de gens qui votent pour Nouvelle Star :)

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    12. Rien que pour le commentaire virtuose sur Ménard et le politiquement, je voudrais devenir gay et épouser Thomas Sinaeve.

      Sinon, Xavier, j'ai hué, je n'ai pas dit pourquoi. Je huais comme l'on hue l'adversaire de son combattant favori. A ce niveau de talent rhétorique, c'est du sport :-) Les deux sont très forts. Mais j'ai un petite préférence pour le maître des lieux, il a ce don pour les punchlines que GT n'a pas, en plus d'avoir de solides arguments. A l'oral, ce serait peut-être différent.

      Lil est pas mal mais elle, elle n'a que les punchlines ;-)

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    13. Serious >>> l'exemple de la Nouvelle Star marche avec n'importe quel vote, cela dit ;-)

      Bloom >>> GT n'est pas un adversaire, c'est un ami qui me casse les couilles et m'oblige à écrire l'équivalent de trois articles en une journée, pour rien en plus, car s'il est bien une chose que j'ai appris de mes 482 débats avec lui, c'est qu'il ne s'avoue jamais vaincu et ne change jamais d'avis ^^ Je vais d'ailleurs très prochainement déclarer forfait (et je m'excuse auprès de toi et de Xavier), parce que je suis crevé et que mille autres textes m'attendent (lui ça fait quinze jours qu'il alimente son blog avec des playlists, c'est sûr qu'il a plus de réserves :-D). De toute façon, comme à chaque fois, ça va se finir par un article sur Music Lodge pour répondre à la discussion, vous pourrez donc continuer sans moi ^^

      Et sinon tu serais étonné par ce que je donne oralement, je pense.

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    14. @Bloom: t'es fou, Thomas est encore pire oralement! il aligne les phrases et les réflexions à une vitesse délirante, c'est même flippant. Non non oralement gt est chaos à la première reprise:)

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    15. Comment ça "flippant" ? Quand je disais que je savais ce que c'était de souffrir de la différence :-(

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    16. Désolé :)

      Mais c'est vrai n'empêche. En plus tu parles fort et avec les mains un peu "je t'engueule pas je t'explique". Le bipolaire surdoué méditerranéen ça fout bien les boules quand même :)

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    17. - d'ailleurs les gens comme toi devraient pas avoir droit de se marier ou de se reproduire, personne ne mérite ça -

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    18. @LIl : C’est tout de même marrant, après tout ce que tu as pu me dire, que toi tu viennes me reprocher ma soi-disant « condescendance »…

      Je comprends qu’on ne m’ait pas lu en détail et en entier, vu la pavé que j’ai écrit, mais dans ce cas, faut éviter de monter sur ses grands chevaux en me faisant dire n’importe quoi…

      « C'est quoi la chute du raisonnement ? La majorité est comme ça, donc, les minorités ferment leur gueule et s'adaptent ? »

      Est-ce que j’ai suggéré un truc de ce genre ? Non. Je n’arrête pas de dire, au contraire de ce que tu veux encore me faire dire, que nos sociétés occidentales évoluent assez rapidement depuis quelques décennies vers plus de tolérance envers les minorités, de compréhension, et je trouve ça évidemment très bien (je l’ai dit et redit). Ce n’est pas aux minorités de fermer leur gueule et s’adapter, mais ce n'est pas non plus à la majorité de fermer sa gueule et s’adapter, c’est à chacun d’apprendre à accepter l’autre, en prenant le temps si nécesaire, et ça marche dans les deux sens…

      « La norme, c'est ce qui fait que toi, tu estimes que c'est une situation tout à fait normale que, légalement, la femme que j'aime et moi ne pussions pas, a minima, adopter l'enfant l'une de l'autre et que, si je meurs demain, la fille que nous aurons élevée ensemble elle n'ait aucun droit dessus. »

      Encore une fois, tu me fais dire n’importe quoi… dans ce cas, je suis absolument pour qu’un enfant élevé par deux parents homos, si son parent biologique décède, soit élevé par l’autre ! (enfin, sauf si l’autre parent biologique demande la garde). Et que si ce parent homo adoptif décède, l’enfant hérite… Je l’ai dit dans les commentaires… même sans PMA, il peut y avoir des enfants dont les parents sont homos, parce que leurs parents biologiques sont divorcés ou que l’un est mort, parce que l’autre vit avec quelqu’un du même sexe… dans ce cas, je suis évidemment pour qu’on les reconnaisse tous deux comme parents, et qu’on leur file les mêmes droits ! Comme tu peux le constater, les gens que tu traites d’hétéro-beaufs ne sont peut-être pas aussi homophobes que tu voudrais le croire…

      « je pense que les lecteurs du Golb te huent devant leur écran. J'espère, sinon ce sont tous de bons gros faux-culs. »

      Ou alors, j’ose l’espérer, des gens qui apprécient les débats contradictoires, capables d’écouter des argumentations diverses, même si elles ne vont pas dans leur sens, même si elles ne cadrent pas avec leur idéologie, et capables de comprendre qu’ils ne lisent pas, dans mon texte, un quelconque militant de je ne sais quoi, juste un type qui, en jouant légèrement l’avocat du diable (ce qui ne veut pas dire que je ne pense pas 80 à 90% de ce que j’ai écrit), tente de donner quelques arguments pour faire comprendre un autre point de vue… ni plus ni moins.

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    19. Pour répondre à Serious Moon, j’ai pourtant bien précisé que l’importance que j’accorde au fait d’avoir un père et une mère, c’est un sentiment très personnel et que je n’en fais pas une théorie… pourquoi vouloir me faire dire le contraire, là aussi ?

      Et pourquoi est-ce que je dis que je m’en fous, alors que j’en fais de longs commentaires ? C’est pas compliqué, d’un simple point de vue intellectuel, ça m’intéresse, parce que l’évolution des mœurs, des sociétés, des représentations, des conceptions de la société m’intéressent… j’ai mon avis sur la question, mais si demain, le mariage pour tous et l’adoption des enfants par des homos passent, franchement, ça ne me dérangera pas plus que ça, trois secondes après avoir entendu la nouvelle, je passerais à autre chose, c’est vraiment pas une évolution de la société qui me poserait un problème…

      @ Thom : « La dictature du politiquement correct, cette intoxication permanente, c'est ce qui fait que toi, un type brillant, cultivé et tout ce qu'on voudra, tu ne t'aperçoives même pas que tu tiens des propos homophobes quand tu en tiens, parce que l'idée de tenir des propos homophobes t'es très certainement insupportable. On subit un tel prêchi-prêcha à longueur d'années sur le sujet de tolérance que les gens finissent par vouloir à tout prix se voir comme tolérant. Alors que... bah, ils le sont rarement."

      C’est là où tu te trompes :

      1. c’est parce qu’on subit un tel prêchi-prêcha à longueur d'années sur le sujet de la tolérance qu’au contraire, je finis par vouloir me voir comme intolérant ! Non pas par pur esprit de contradiction (bon, un tout petit peu, quand même, on se refait pas…) mais parce que je n’aime pas les idéologies, quelles qu’elles soient, surtout lorsqu’elles stigmatisent les pensées divergentes. Parce qu’au nom de la tolérance, putain, qu’est-ce qu’on peut être intolérant ! Et cette arrogance de gauche… à laquelle j’adhérais en grande partie, pourtant, dans mes jeunes années, avant d’en être pas mal dégoûté par le bourrage de crâne médiatique des années 90… et par ces ayatollahs de gauche qui se scandalisaient en permanence et traitaient de fasciste, raciste, homophobe, phallocrate, hétéro-beauf et j’en passe, la moindre parole un tout petit peu en dehors des clous…

      2. Mais je sais très bien que je tiens des propos qui peuvent être considérés comme homophobes, lorsque je parle du type de 19 ans qui se fait enfiler par celui de 40 ans… j’ai un peu hésité, d’ailleurs, à écrire ce passage… puis mon côté sale gosse a vite pris le dessus, je me suis dit que ce serait tout de même plus marrant, et ça n’a pas loupé^^ Et non, l’idée de tenir des propos homophobes ne m’est pas du tout insupportable (en tout cas, pas sur le Golb, mais au milieu de vrais homophobes, oui)… après, tout dépend des propos dits homophobes… dire que les homos sont des malades, des sous-hommes, appeler à la violence et la haine contre eux et tout ce genre de choses, évidemment que je trouverai ça insupportable… mais bon, ce que j’ai dit, je n’y vois rien « d’insupportable », et je suis pour la liberté d’expression la plus grande, même pour raconter des conneries, même si ça fait grincer des dents, même si ça froisse telle ou telle catégorie de la population etc.

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    20. Une des choses qui m’intéresse le plus, c’est de découvrir un maximum d’idées, de conceptions du monde, de cultures, de modes de pensée différents… et à force, par exemple, de voir, à travers l’histoire, ou, toujours actuellement à travers le monde, beaucoup de cultures qui nous semblent «horriblement réacs »… que dois-je me dire ? Que nous, occidentaux du XXI° siècle, sommes le phare, la lumière, et que la plupart des autres civilisations sont un ramassis de barbares et de monstres homophobes, racistes et phallocrates ? C’est peut-être mon côté raciste anti-blanc, mais je ne suis pas sûr que notre modèle de société, nos mœurs, notre vision de l’homme soient forcément meilleurs^^… ou, plutôt, que d’autres conceptions que les nôtres soient aussi « dégueulasses » que l’on nous le martèle, vu la levée de boucliers d’indignation à chaque parole qui, selon tel ou tel point de vue, pourrait sembler plus ou moins raciste, homophobe, phallocrate ou intolérante.

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    21. 1. Oui, d'une certaine manière ça revient au même ^^ Mais là où tu te trompes, c'est que peu importe le prêchi-prêcha des ayatollahs de gauche, ce ne sont pas eux qui gouvernent le monde. Sorti de la bulle médiatique, la réalité de la France, ce sont plus souvent des propos homophobes lâchés sans même penser à mal, de manière un peu beauf justement (moi le premier) que des gens qui vont grimper au rideau en taxant leur auteur d'homophobe. Il suffit de se promener dans la rue, dans le métro, de traîner dans un bar pour s'en apercevoir très rapidement.

      Je ne dis pas qu'il n'y a pas des excès de politiquement correct (j'en parlais encore pas plus tard que ce midi dans les commentaires du dernier article) ; mais le bad trip du "on peut ne plus rien dire" participe néanmoins d'une vision du monde totalement tronquée. Nous vivons aussi - et surtout - dans une société où je peux avoir un porte-voix comme ce site et écrire ce que je veux, quand je veux, sur n'importe quel sujet, sans jamais être soumis à une quelconque censure et même sans, la plupart du temps, déclencher de réactions négatives - quoique je dise. Un monde où tout le monde peut dire ce qu'il veut et ne s'en prive pas, où le moindre provocateur à deux balles peut raconter n'importe quelle connerie et avoir des milliers des fans, où plus on provoque et plus on est adulé, et où toute personne un peu humaniste a vite de fait commettre, aux yeux des intellos autoproclamés (souvent les mêmes ayatollahs de gauche, d'ailleurs - c'est là que ça devient marrant), le péché mortel de politiquement correct. Comme quoi, tout est question de perspective.

      La pseudo-lutte contre le politiquement correct, celle des Ménard et compagnie, ça reste malgré tout inversion des rapports de force fondamentalement obscène, dans lequel dans gens appartenant à une classe dominante renforcent leur domination en essayant de se faire passer pour des dominés. Le politiquement correct, le vrai, dans le cas de l'homosexualité, c'est celui qui par exemple fait qu'il n'y a pas ou peu de scènes de sexe entre deux hommes à la télévision française, ou de scènes où deux femmes se roulent des pelles, ou qu'elles vont être censurées s'il y en a. Certainement pas autre chose. Être politiquement incorrect, on sera d'accord là-dessus, c'est marcher en dehors des clous, de cette fameuse "norme" dont il a beaucoup été question dans cette discussion, bref c'est défier - à son niveau - l'ordre établi. Or, en France en 2012, l'ordre établi, c'est bien celui des mâles blancs, bourgeois, hétéros et de culture judéo-chrétienne. Ceux-là même qui pleurnichent parce que le politiquement les empêche de dire... rien, en fait, puisqu'ils disent ce qu'ils ont envie dire, au sein d'un système qu'ils ont créé et qui leur appartient. De vrais rebelles en effet ! En attendant ce ne sont certainement pas les petites polémiques à deux balles d'un pauvre gars comme Robert Ménard qui rivaliseront jamais avec le tollé monumental qu'a provoqué la diffusion de Queer as Folk dans l'Angleterre - pourtant ultra-libérale - de la fin des années 90. Des mecs qui basaient entre eux comme des bêtes, se défonçaient, dont un à peine âgé de 15 ans... ça, c'était politiquement incorrect. Beaucoup plus que les censeurs qui voulaient interdire la série et qui, déjà, se plaignaient de ne pas pouvoir être entendus parce que le politiquement correct les empêchaient de dire ouvertement qu'ils étaient homophobes et que fondamentalement, ils ne supportaient pas que des millions de gens se passionnent pour la vie d'une bande de pédés.


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    22. Bref, tout ça est aussi futile qui primordial. Mais nous vivons dans un monde où on est tous plus ou le moins le politiquement correct de quelqu'un, quitte à oublier trop souvent ce qu'est véritablement le politique correct.

      2. Oui, c'est ce que je voulais dire en insistant sur le fait que tenir des propos homophobes et être viscéralement homophobe, ce n'était tout de même pas tout à fait la même chose (je crois d'ailleurs qu'on a eu la même conversation sur le racisme il y a quelques années). Ton côté sale gosse, peut-être, je ne sais pas... mais j'avoue que sur le coup, quand j'ai lu l'histoire de ton fils de 19 ans, j'ai cru que c'était une blague tellement ça me paraissait caricatural et lourdingue.

      Sur ce je vais vraiment au lit, cette fois, non sans préciser à Serious que j'ai bien vu son commentaire de fourbasse, et que je l'emmerde, vu que GT veut bien m'épouser. Certes, c'est une raclure homophobe, raciste-anti-blanc et sacrément beauf (enfin quelqu'un pour regarder le foot avec moi ^^), mais bon, les gens comme moi se satisfont de ce qu'ils ont. Et puis au moins, avec GT, je suis sûr qu'on aura toujours des tas de trucs à se raconter pendant des heures :-)

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    23. "des mâles blancs, bourgeois, hétéros et de culture judéo-chrétienne" tu veux parler de ceux qui depuis des siècles ont souvent une ou deux maîtresses officielles et installées avec des enfants (pour qui ça devait / doit pas être facile, tiens)... Qui s'octroyaient bien des droits sur leurs servantes... Des bons chrétiens anti-mariage gay parce que ça pourrait provoquer la polygamie et autres tares...

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    24. Oui. Et ceux qui ne font rien de tout de ça non plus, d'ailleurs. Les mâles blanc, bourgeois, hétéros et de culture judéo-chrétienne (on pourrait ajouter quadra ou quinqua) sont bien ceux qui détiennent - au moins - 80 % des pouvoirs dans ce pays (et la plupart des pays occidentaux). Il n'aura d'ailleurs échappé à personne que parmi les grands pourfendeurs médiatiques du "politiquement correct" il y a principalement... des mâles blancs, bourgeois, hétéros, de 40/50 ans, et de culture judéo-chrétienne. Bizarrement, dans ce club de rebelles très fermé, il n'y a quasiment pas de femmes, ni d'enfants d'immigrés, ni de jeunes. Étrange ^^

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    25. La condescendance :
      Mais moi, je sais quand je suis condescendante!
      Toi, tu écris des choses homophobes en donnant l'impression de ne pas t'en apercevoir. Pareillement, tes commentaires sont ultra-condescendants, ce que tu sembles ne pas voir. Peut-être que tu ne penses pas l'être, et que ce n'est pas l'impression que tu veux donner. L'important, c'est ce que l'interlocuteur reçoit. Quand tu écris une phrase offensante pour, je pense, la plupart des homosexuels, peut-être que tu ne penses pas à mal, mais la phrase reste offensante. Tu demandes toi-même, c'est un comble : "est-ce homophobe de dire cela". Je te réponds : "oui". Quand j'estime que la norme a justifié certaines choses, je ne dis pas que tu les justifies. Quand je dis qu'une remarque est "hétéro-beauf", je ne dis pas que tu es un hétéro-beauf. Au fait, j'avais aussi parlé de "norme patriarcale", dans la même phrase, tu t'es bien gardé de rebondir dessus, comme tu t'es bien gardé de répondre sur le fond, en bondissant sur une expression, avant de la noyer dans d'autres, et in fine, me faire passer pour une conne obtuse et bien-pensante qui ne veut pas comprendre.

      L'adoption :
      Je n'avais pas saisi la nuance. Ceci dit, ton argumentation reste un tissu de contradictions. Dans le cas d'un enfant "biologique", en quoi ton raisonnement sur les enfants de couples homos et leurs possibles souffrances, que je ne sous-estime pas, sera-t-il différent ?

      Je prends acte de tes précisions, je n'en rajouterai pas, par sympathie pour Thom, je vois bien qu'il en a un peu ras-le-cul. De toute façon, quand un débatteur commence à s'en prendre aux mots de son interlocuteur, autant ou plus qu'à ses idées, c'est que le débat se termine. Thomas a sûrement raison de faire une distinction "propos homophobe/homophobie", je ne suis pas sûre de sentir la différence dans ce cas, mais après tout, qui sont les homos pour savoir ce qui est offensant pour eux, et ce qui ne l'est pas ? Ce sont certainement les hétéros qui le savent mieux, après tout, ils sont majoritaires.

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    26. Oh non, ça va, moi. J'en avais ras-le-cul hier mais ce matin tout va bien.

      (non, c'est pas vrai, j'ai une énorme migraine mais faites comme si j'étais pas là ^^)

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    27. Oui mais là, tu extrapoles, je ne pense pas avoir dit le contraire, et le couplet sur les mâles blancs etc... m'en fous, j'aime pas les blancs ! ^^

      Et n'oublions tout de même pas que dans les médias, la grande majorité des hommes blancs hétéros bourgeois etc. ne sont pas des "pourfendeurs du politiquement correct", mais au contraire des gens qui sont dans cette idéologie et la défendent... Je vois tout de même régulièrement des hommes blancs hétéros bourgeois se scandaliser des paroles réacs et intolérantes des Marine (et Marion) Le Pen, Christine Boutin, Frigide Barjot, Natacha Polony, Nadine Morano, Brigitte Bardot & co... ou de Dieudonné et de rappeurs...

      Je ne défends évidemment pas ces gens-là (ni les réacs intolérants, ni les mâles blancs bourgeois hétéros tolérants^^)...

      Tu dis que tu peux écrire ce que tu veux, comme tu veux ici... pas tant que ça non plus, hein, il y a eu des cas de blogs fermés, parfois abusivement, parfois juste à cause d'un commentaire plus ou moins raciste que l'auteur n'a pas censuré... mais bon, ce n'est pas la question, notre impact sur des blogs n'a absolument rien à voir avec celui des "grands" médias. Le fait est que de nombreuses personnes dans la population, même sans être des fachos, des homophobes etc. ont l'impression, qu'ils soient blancs, noirs, maghrébins, hommes ou femmes; que la parole qui compte vraiment dans le débat public - pas la nôtre sur nos blogs, mais celle qu'ils entendent à la télé - n'est pas assez "ouverte", que l'on tombe trop rapidement, et violemment, sur le moindre propos en dehors des clous...
      Il y a une frange réac importante en France, pas uniquement composée de mâles blancs hétéros bourgeois de culture judéo-chrétienne, une frange réac qui, depuis maintenant longtemps, a l'impression d'être beaucoup trop "diabolisée" dans le débat public... ce qui a entraîné une radicalisation de beaucoup, par exemple des cathos de droite qui ont fini au FN, alors qu'ils ne sont pas d'horribles racistes homophobes, ou des maghrébins plutôt de gauche qui se sont retrouvés dans un islamisme assez radical...
      Tout cela parce que si tu dévies un petit peu de l'opinion publique dominante, sur le féminisme, sur l'homosexualité, sur l'immigration etc. tu te retrouves très vite taxé de facho, homophobe, hétéro-beauf, raciste, tu vois des gens avec lesquels tu pourrais être un peu d'accord (même si tu es plus modéré qu'eux), se faire descendre en flèche pour des paroles pas forcément si scandaleuses ou condamnables, donc t'as l'impression d'être un "mal-pensant" du point de vue de la société, donc tu te radicalises (ce qui n'est pas mon cas, hein, je le redis encore, je ne défends aucune idéologie, et ne milite pour rien... si ce n'est pour la destruction des majors de l'industrie du disque, et encore^^)

      Enfin... je suis vraiment désolé, mais le foot, je ne suis pas très fan... voir ces mecs plein de sueur se jeter en permanence dans les bras les uns et des autres, ça me plaît pas des masses... (je préfèrerais, mon chou, qu'on passe plutôt nos soirées à lire de la poésie, ça, c'est un vrai truc de bonhomme)... mais bon, t'inquiète, par amour, je suis tout à fait prêt à m'intéresser de nouveau au foot^^

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    28. Non mais attends, que des gens aient ce sentiment quand ils regardent la télé, je ne dis pas le contraire. Cela m'est arrivé de l'avoir aussi. Mais il y a différentes "dictatures du politiquement correct". Attaquer un humoriste pour un sketch (comme ç'a été le cas récemment de Bedos fils), c'est une expression particulièrement stupide du politiquement correct. Qualifier de raciste un mec qui tient des propos racistes, ce n'est tout de même pas exactement la même chose.

      Ce que je dis par contre, c'est que quand on arrête cinq minutes de se focaliser sur la "parole publico-médiatique" (comme on a souvent tendance à le faire, nous sommes qui sommes plutôt, on ne va pas se mentir, des intellectuels - beurk), et qu'on sort un peu de chez soi, les comportements dominants ne sont pas la lutte contre l'homophobie. Va au contraire de n'importe quel bar, lâche une grosse blague sur les pédés, il y aura certainement plus de gens qui se marreront et te paieront un coup que de gens qui monteront sur les grands chevaux. Que ces gens puissent avoir, à cause du règne du politiquement correct dans les médias (dont je ne nie aucunement l'existence), le sentiment qu'ils ne peuvent plus rien dire, j'en suis convaincu. Mais je suis tout aussi convaincu que ce jugement est en grande partie erronée et que dans tous les cas, croire que le fait de ne pas pouvoir dire d'une femme qu'elle est une salope ou qu'elle est bonne constitue l'un des grands drames de notre société, c'est voir le truc par le petit bout de la lorgnette et prendre carrément le problème à l'envers.

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    29. D'ailleurs, c'est ce qui est réellement pervers avec le politiquement correct : on s'arrête sur des mots, et pas tellement sur le fond. On va s'offusquer de propos machos, souvent de manière excessive, alors que le machisme sous-jacent qui pollue la société à longueur d'années, beaucoup moins de gens vont prendre la peine de s'y attarder. Dans le fond, traiter quelqu'un d'hétéro-beauf par raccourci stérile ou partir dans une grande diatribe contre l'utilisation excessive de l'expression, cela revient exactement au même - c'est-à-dire à chicaner sur des détails et à jouer sur les mots. Une fois de plus, je trouve Lil très excessive, ce qui dessert en grande partie son propos, mais je ne lui donne pas complètement tort sur le fond car, effectivement, en grimpant aux rideaux parce qu'elle utilise l'expression "hétéro-beauf", non seulement tu t'épargnes le temps de la réflexion (car ce qu'il m'a semblé qu'elle pointait - je me trompe peut-être - c'est bien l'exemple - ultra-cliché - du fils hétéro à qui se taper une vieille ferait "de l'expérience", plus que l'exemple du fils homo)... je disais quoi ? Ah oui : non seulement tu t'épargnes le temps de la réflexion (donc) mais tu tombes aussi toi-même dans ce que tu dénonces plus bas, cette manière de tout de suite sortir les grandes formules toc ("gauche bien-pensante", "politiquement correct", "bobo", etc.) C'est d'ailleurs exactement ce qui me débecte dans la pseudo guerre contre le politiquement correct et que j'appelais dans un précédent commentaire "rhétorique complotiste de PMU". Parce que si l'on prend cinq minute pour y réfléchir, l'argument inverse est également vrai, et l'obsession du "politiquement correct" est au moins autant un cancer idéologique que ce qu'elle entend dénoncer. Je n'ai pas plus de sympathie pour ceux qui traitent les gens de fachos à tout bout de champ que pour ceux qui vont considérer que ne pas apprécier des propos fascisants c'est être un "bien pensant". Défendre des valeurs positives, je ne vois pas vraiment où est le problème, c'est quand même un peu le monde à l'envers, personnellement je suis plus volontiers du côté de la souffrance du plus faible ou de plus minoritaire que de celle du plus fort ou de la majorité. Être "politiquement correct", c'est tout de même bien plus complexe - et insidieux - que cela. Mais on a déjà eu cette discussion, je crois, quand tu avais ironisé sur la chanson de Bénabar, que tu trouvais complètement con alors que moi, précisément, je la trouvais extrêmement bien vue. En fait, même dire, comme je le dis parfois, que la majorité des gens sont en fait sympas et pas si cons que le dit, c'est déjà mal vue de la part de beaucoup de pseudos intellos. Mais les pseudos intellos ne sont pas les gens, qu'ils fustigent le politiquement correct ou s'en fassent les défenseurs, et même s'ils prétendent souvent savoir mieux qu'eux ce qu'ils pensent au fond d'eux.

      Bref, je ne te reproche évidemment d'être volontairement complice de la rhétorique à deux balles de gens comme Ménard (même si l'exemple était vraiment mal trouvé), je ne suis pas complètement con non plus, et je te connais un peu, aussi. Je me contente de dire pourquoi, à mon sens, c'est un non-argument, et le fait de tomber là-dedans, un non-débat.

      Quant au foot... eh bien j'attends ton commentaire sur l'article que j'ai consacré la semaine dernière au livre de Domenech ;-)

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    30. Le problème c'est que sous couvert de "politiquement correct", on ne parle plus de rien, ni dans un sens, ni dans l'autre. On aurait pu penser que, depuis le PACS, nombre d'émissions ou séries télé, de films... s'emparent (et pas de façon marginale) des thèmes du mariage et de l'adoption pour tous. Quitte à ce que cela provoque des débats houleux, mais au moins à faire avancer les choses (on peut dire d'ailleurs en partie la même chose pour l'immigration et l'intégration...).

      Il est vraisemblable que chez beaucoup de français, l'image de l'homosexuel est toujours la cage aux folles, le César de 2h moins le quart ou le Gérard des filles d'à côté... Il est temps qu'un couple homo ne soit pas considéré (ou moins montré) comme "différent" (voire "déviant" pour certains réacs) mais comme un couple normal.

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    33. Tout à fait d'accord.

      D'où l'intérêt de rappeler plus haut dans quel contexte avait eu lieu l'histoire Ménard (la campagne de sensibilisation sur le thème de l'homosexualité ayant été finalement abandonnée, détail important que j'ai omis de souligné. On se demande dès lors qui était du côté du politiquement correct, entre ceux qui huaient un discours plus que limite et ceux qui ne voulaient surtout pas que les enfants - ces pauvres petites choses fragiles - entendent parler d'homosexualité...)

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    34. @Thomas : « mais tu tombes aussi toi-même dans ce que tu dénonces plus bas, cette manière de tout de suite sortir les grandes formules toc ("gauche bien-pensante", "politiquement correct", "bobo", etc.) »

      Ah non, désolé… dans les milliers de mots de mes très longs messages, je n’ai utilisé qu’une fois le terme « bobo », et c’était justement pour critiquer les formules arrogantes de droite. L’expression « politiquement correct », c’est toi qui l’utilise en permanence depuis quelques messages, alors que je ne crois pas l’avoir utilisé (parce que, justement, je ne voulais pas le faire) si ce n’est pour répondre à ce que tu disais sur le sujet… et « bien pensant », je crois ne l’avoir utilisé qu’une fois… alors non, on ne peut pas m’accuser de balancer ici ce genre de formules… ou alors, faudrait vraiment être un salopard de bobo politiquement correct bien pensant de gauche pour le faire^^

      Bon, pour répondre au reste, je vais partir d’un exemple, le mien, sur un sujet qui m’interroge et me concerne plus que l’homosexualité, le féminisme.
      Quand j’entends les féministes s’exprimer dans les médias, j’ai vraiment l’impression d’être un gros connard de phallocrate… et pourtant :

      - Je n’ai jamais eu le moindre problème avec l’idée qu’une femme ait des postes de pouvoir, en politique ou en entreprise, j’ai même souvent voté pour des femmes (pas Marine Le Pen, hein), et jamais, quand je glisse (ou plutôt « glissais », je pense que je vais arrêter de voter…) un bulletin dans l’urne, je ne fais la moindre discrimination.
      - Je n’ai jamais eu de problème avec le fait d’avoir pour chef ou supérieur hiérarchique une femme… c’est d’ailleurs ce qui m’est arrivé le plus souvent, et je crois que je préfère…
      - Je trouve scandaleux, depuis toujours, qu’à travail égal, une femme puisse être moins payée qu’un homme, et je ne comprends même pas comment cela peut être encore possible en 2012.
      - Je trouve intolérable, inacceptable, les violences faites aux femmes… je suis pour qu’on durcisse encore les peines contre les violeurs, et contre les violences domestiques. Je n’ai jamais levé la main sur une femme, jamais frappé ma compagne, même si on a pu avoir des disputes assez dures, et même si, elle, m’a déjà giflé (mais bon, je ne suis pas un homme battu, ça n’a dû arriver que 2 ou 3 fois en 10 ans de vie commune, c’est pas un problème)…
      - J’aime ma compagne, je ne l’ai jamais trompé, et je compte bien ne jamais le faire… (je ne pense pas que la libido et le rapport au sexe des hommes et des femmes soient identiques, mais pour moi, ce n'est sûrement pas une excuse pour que les hommes puissent se permettre de tromper leurs femmes... après, chaque couple s'organise comme il l'entend, à partir du moment où un homme et une femme ne considèrent pas la fidélité comme essentielle, et s'autorisent d'un commun accord à aller voir ailleurs, qu'ils fassent bien sûr ce qu'ils veulent.)
      - Pour moi, une femme qui dit non, ça veut dire non, même quand ça veut dire oui.
      - Je trouve parfaitement normal que, dans le cas d’un divorce, on privilégie la mère au père pour la garde des enfants.
      - Le lesbianisme, je trouve ça très bien, et parfaitement normal, si j’étais une femme, je serais 100% lesbienne^^
      - Je n’ai jamais pensé ne serait-ce qu’un instant que de payer le ciné, le restau ou tout ce que tu veux à une femme pouvait la rendre « redevable » de quoi que ce soit.

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    35. On pourrait donc penser que je suis plutôt un… « ami » des femmes, un homme qui les respecte. Et malgré tout ça, les discours féministes que je peux entendre dans les médias me donnent vraiment l’impression d’être un sale connard de phallocrate… pourquoi ? Parce que j’ai le malheur d’être assez « romantique », de ne pas considérer qu’il faille détruire tous les stéréotypes anciens (je ne dis pas qu’il faille à tout prix les maintenir, ni les ériger en dogme, bien sûr que non, mais qu’ils ne sont pas à rejeter en bloc), j’ai le malheur d’aimer la galanterie, la féminité, de penser que ça existe, ça a du sens, et de ne donc pas être du tout d’accord avec le féminisme à la scandinave, et les discours d’indifférenciations en vogue. Qu’une fille joue à la poupée et qu’un garçon joue aux petits soldats, je suis désolé, ça me dérange pas, je vois pas le problème. Et je ne suis pas un opposant à la prostitution (contre les réseaux avec des femmes qui n’ont absolument pas choisi cette voie, bien sûr, mais pas contre celles de femmes qui y viennent sans être forcées).

      Encore plus « clivants » et stigmatisants que les discours sarkozystes, il y a les discours féministes… parce que bordel, un type comme moi devrait pourtant ne pas être considéré comme un « ennemi » de la part des féministes…je me disais même féministe avant que les discours féministes ne deviennent si « indifférencialistes » et que les féministes n’incendiaient le moindre propos, la moindre œuvre pouvant être considérée comme légèrement macho…

      Déjà, le simple fait d’être un homme hétéro blanc (quelle horreur… je dis ça surtout pour « blanc », hein^^) fait de moi un enfoiré d’oppresseur dominant… et j’ai toujours du mal avec ce discours, surtout quand j’entends de riches bourgeoises privilégiées venir dans le poste me dire à moi, chômeur depuis 3 ans, que je suis un salopard d’oppresseur dominant. Alors je comprends très bien que des hommes, qui pourtant respectent les femmes, qui ne considèrent en aucune manière qu’elles leur sont inférieures ou que leurs rôles devrait être de rester à la maison à s’occuper des gamins, d’en venir à détester ce féminisme qui semble tant les détester… et certains allant même – c’est pas mon cas – à adhérer du coup aux propos des Zemmour et autres Soral… et le ras-le-bol de femmes aussi, ma compagne ne supporte plus les discours féministes actuels…

      Bon, après les 1342 commentaires sur l’homosexualité et l’homophobie, on va pouvoir partir sur 1342 autres commentaires sur le féminisme, cool^^

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    36. "chômeur depuis 3 ans" et donc en plus d'être un hétéro-beauf réac et raciste anti-blanc, tu es une grosse feignasse et un sale profiteur du système... :-)

      Non, là, maintenant, un débat sur le féminisme...

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    37. @Lyle : hétéro-beauf, réac, raciste anti-blanc et feignasse, ok, je veux bien assumer tout ça, si ça peut faire plaisir^^... mais "sale profiteur du système", non, ça fait 2 ans que je ne touche plus d'indemnités et je n'ai pas droit au RSA puisque j'ai suffisamment d'argent de côté...

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    38. Non, tu n'es pas macho, je te le confirme. Je le suis peut-être même plus que toi :-)

      Mais bon, là n'est pas la question. Déjà, "le féminisme", ça n'existe pas. Ça fait des décennies qu'il n'y a plus "un féminisme" au singulier, mais plein de courants pensées extrêmement différents et pour la plupart pas du tout d'accord entre eux sur des tas des sujets qui sont loin d'être broutilles. Quand on s'y intéresse vraiment, même juste un peu, l'image que l'on se fait inconsciemment du féminisme en prend généralement un sacré coup (Arbobo, arrête d'écrire des blagues pourraves sur Fringe et viens par-ici ^^). Toutes les féministes ne considèrent pas, par exemple, que la galanterie est une forme de phallocratie. Loin de là. Quand j'ouvre mon Causette, par exemple, car j'ai même fini par m'y abonner à force de le piquer à mon ex, puis de l'acheter tous les mois une fois que j'ai vécu seul... quand je l'ouvre, rien, pas une phrase ne me donne le sentiment d'être un odieux machiste (ni que tu le serais). Je crois que d'ailleurs tout le succès de ce magazine sur qui personne ne misait provient du fait qu'il a su saisir que le féminisme qui était défendu par les intellectuelles de gauche des médias (pas toutes, bien entendu) n'était pas celui auquel aspirait de nombreuses femmes.

      Ceci posé, je vais te répondre, tu l'auras déjà deviné... exactement la même chose que pour le politique correct ^^ On s'en fout de ce que raconte la télé... enfin non, on s'en fout pas, évidemment, mais ce n'est qu'un miroir (très) déformant. Rien n'a moins d'intérêt que les débats entre pseudo-intellectuels et éditorialistes professionnels à la télé, quel que soit le sujet. Ce n'est pas la réalité réelle du vrai monde des vrais gens, comme aurait dit Patrick Sébastien. Est-ce que quelque part, quand tu as ce sentiment que tu décris - et que je comprends très bien - tu es réellement opprimé, ou bien est-ce que c'est juste que tu es un peu trop perméable au verbe médiatique ? Est-ce que dans ta vraie vie à toi de vrai gars, tu as le sentiment qu'il y a plein de féministes extrémistes qui veulent te culpabiliser d'avoir un zizi ? Est-ce que dans ta vraie à toi de vrai gars, tu as le sentiment que les gens autour de toi pensent que tu es hétéro-beauf ? Ou même les gens qui ne te connaissent pas lorsqu'ils font ta connaissance ? Je suis sûr que non, et c'est bien normal, car tout cela n'est que le fruit de la fuite en avant des médias qui ont une faculté surpuissante à monter n'importe quoi en épingle et à systématiquement donner le micro aux mêmes personnes, dont la représentativité et la légitimité sont bien souvent sujettes à caution. Il suffit de regarder qui, à la télévision ou la radio, s'expriment sur des sujets que nous connaissons bien tout les deux, comme par exemple : la musique. Quand tu vois la crédibilité des gens qui parlent de musique dans les médias mainstream, franchement, ça te donne d'avis d'accorder la moindre crédibilité à ceux qui s'expriment sur d'autres sujets ? Tu te souviens des innombrables reportages et débats au moment d'Hadopi ? Tu te souviens comme c'était fragmentaire, de parti-pris, et le nombre d'énormités qui étaient proférées sans que quiconque réagisse sur les plateaux ? Pourquoi en serait-il autrement avec d'autres sujets ?

      Bref, D'une certaine manière, tu as énoncé toi-même ton problème : tu es chômage depuis trois ans ! En plus, tu vieillis, tu deviens aigri, tu n'as jamais trompé ta nana pour passer tes nerfs et surtout, surtout : tu passes beaucoup trop de temps devant la télé ;-))

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    39. (tu devrais faire comme tout le monde : éteindre ta télé et venir sur Le Golb jour et nuit. Tu vois, Xavier lui, il a bien compris : quand il a des interrogations, il vient sur Le Golb, il pose des questions, des fois il se fait un peu chahuter, mais pas méchamment et puis, c'est Xavier, il est un peu chez lui. D'ailleurs Xavier, tu peux aussi poser tes questions par mail et si tu veux, je peux te donner mon numéro. Je fais à peu près tous les sujet. Je peux aussi te conseiller pour des placements financiers sûrs. Et pour ta prochaine femme, aussi, parce que vu la densité de ce débat là je pense qu'il est sûr et certain qu'elle t'a plaqué, depuis le temps que ça traînait ^^)

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    40. Je plaisantais, bien entendu, mon GiTi. Et de toute façon, je serais le dernier à te jeter la pierre, moi qui ne suis qu'un gros branleur incompétent toujours en vacances. Oui, je pense qu'il est temps de transformer ce débat en café du commerce. En plus, dans mon cas, l'intelligentsia de gauche comme de droite (si si si...) pense la même chose et nous culpabilise avec ça depuis des années...

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    41. Quels commentaires de quel site ne sont pas un café du commerce, en même temps ? ^^

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    42. Bien sûr qu'il existe de nombreuses branches dans le féminisme, et bien sûr qu'il y en a avec lesquelles je suis d'accord (surtout la branche féministe anti-blancs-hétéro-beauf-anti-hadopi^^)
      Je ne connais pas le magazine dont tu parles, et... non, je vais pas te dire que je vais le lire, j'ai pas les moyens de me payer régulièrement un quelconque magazine^^

      Quant à la télé, je te rassure aussi, sachant que j'écoute de la musique les 3/4 du temps, je ne la regarde pas tant que ça...
      Mais j'accorde de l'importance à ce qui s'y dit, non pas, personnellement, mais du point de vue social, car c'est la télé qui est le vecteur majeur de "l'opinion dominante", c'est par ce qu'ils entendent à la télé que beaucoup de gens vont se déterminer comme plus ou moins dans la norme, vont se déterminer comme plus ou moins "acceptables" par l'opinion dominante, et peuvent donc ainsi se radicaliser si leurs idées et conceptions du monde, de la société, ne rentrent pas dans le cadre établi ou sont pointées du doigt et désignées comme mauvaises...

      En tout cas, dès que le mariage pour tous passera, faudra absolument qu'on soit les premiers à le faire, ce serait tout de même drôle que le premier couple d'hommes mariés (enfin, depuis le passage de la loi) soit celui d'un macho et d'un hétéro-beauf ^^

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    43. Hum, je ne sais pas trop si je suis encore partant pour le mariage... je n'avais pas réalisé que je m'apprêtais à épouser un gros beauf qui passait ses journées à glander devant la télé ^^

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    44. Je comprends (enfin, même si je passe infiniment plus de temps à glander devant mon écran de pc que de télé, hein)... je ne suis moi-même plus très sûr de vouloir épouser un macho fan de foot ^^

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    45. Je m'inscris en faux devant cette manière de lier machisme et foot. Ma passion pour le foot n'a rien à voir avec le machisme, elle est bien plus belle que cela, presque mystique.

      Tu vois qu'on ne peut pas se marier, tu salis tout ^^

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    46. oh, mon long commentaire n'est pas passé :(

      résumons:
      Thom j'ai déjà ton numéro - je suis trop dépensier pour avoir des sous à placer - j'ai déjà un ami faisant office de conseiller conjugal (ce dont j'ai effectivement bien besoin ces temps ci mais pas à cause du Golb)

      par contre le Golb pour les débats c'est top - j'admire la rapidité des intervenant pour argumenter et développer leur réflexion - moi il me faut des jours pour progresser (j'avais d'ailleurs commencé à répondre à mon questionnement sur le "naturel" de la meme manière que Thom) - me voici avec toutes les infos pour me faire une idée, ainsi que l'avis important d'une personne directement concernée (car contrairement aux participants de tout bord des forums sur le sujet, je n'ai aucun ami homo)

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    47. Tu as mon numéro ? Et je n'ai pas le tiens ! Il va vraiment falloir que les sites de fans du Golb arrêtent de faire tourner ce genre d'infos :-)

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    48. ah, mais tu avais mon numéro aussi, la différence c'est que moi j'ai conservé le tien (tu remarqueras que pour un fan je ne te harcèle pas baucoup...)

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    49. C'est juste parce que j'ai cassé ou perdu mon téléphone entre temps (je ne me rappelle plus, c'était il y a bien un an et demi). D'ailleurs, je pense que tu as surtout mon ancien numéro. Preuve qu'en effet, tu ne me harcèles pas des masses ^^

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    50. tu veux dire que si au milieu d'un débat j'ai besoin d'un argument d'urgence, et que j'appelle Thomas Sinaeve, je tomberai pas sur toi?

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  21. Pour détendre l'atmosphère il y a quand même une révélation de taille dans cette discussion : "J'estime qu'il n'y a pas une seule manière d'aimer et que la mienne (qui est hétérosexuelle et conforme à la norme par bien des aspects)" Mais quelles sont ces pratiques déviantes qui font que ta vie sexuelle ne correspond pas à l'énorme par tous les aspects ??? :D

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  22. Et même deux révélations, excusez-moi j'avais pas vu : LIL EST DE GAUCHE ! Mais Lil, est-ce que tu es devenue de gauche quand Thomas est devenu de droite, vous avez échangé? Et BBB. la caution de droite du Golb il en où le pauvre ? :D

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    1. Non, je ne dois ma droititude à personne.

      Et tu es dur avec Lil, c'est juste une bourgeasse capitaliste.

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    2. Ah, ok, je comprends mieux pourquoi elle ne peut pas s'entendre avec moi qui suis un anarcho-individualiste-hétéro-beauf...
      (et je parie qu'en plus, elle est blanche ! ^^)

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    3. Et sacrément b... euh, non. Rien.

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  23. 133 coms, des tartines de 123 km de long par com... Ce qui est bien quand on revient de par ici, c'est qu'on se sent pas dépaysé: on est entourés de vrais dingues ;O)!

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    1. Ah, c'est sûr mon Dédé, sur Le Golb c'est pas commentaires de... euh non, rien.

      ;-)

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  24. Bonsoir à tous,
    Je réagis tardivement, le débat semble apaisé. J'aimerais cependant revenir sur certaines remarques.
    Je le précise, je ne considère pas GT comme un odieux homophobe. Ce qu'il dit sur la norme ne me dérange pas; malgré quelques approximations, un lien malheureux avec la nature (dont la norme découle pour partie). Lil et GT ont tort tous deux dans leur débat norme/nature, mais ce n'est pas la question.

    Ce sont les remarques sur l'adoption, auxquelles j'aimerais réagir. Je les entends, elles ne sont pas illégitimes; mais je ne comprends pas leur application à cette situation donnée.

    Je suis enfant adopté. La question de la filiation s'est posée à moi. Le sentiment d'avoir une famille différente = de ne pas être dans la norme. L'angoisse des origines, ce silence, existe. Outre l'époque, bien moins tolérante, quelle différence si mes parents avaient été homo ? Je n'aurais pas moins su "d'où je venais".
    Quelques années plus tard, j'ai perdu ma première épouse, et élevé seul mon aînée. Elle n'a pas vraiment connu sa mère. Fin 60, un homme élevant seul une petite fille, ce n'était guère quelque chose de fréquent. Ma fille a bien senti, cette différence face à la norme. Je ne dirai pas que les choses furent aisées, mais elles furent. De nouveau, quelle différence ?
    Une de mes nièces est asiatique, adoptée bébé, et grandit dans une famille entièrement blanche, de plus, dans une région provinciale où l'on ne croise pas beaucoup d'asiatiques. Elle est encore petite, mais elle s'interrogera. Souffrira, peut-être. Encore, quelle différence ?

    Autre chose. Le débat sous-estime, il me semble, la capacité de l’enfant à saisir le pluralisme du monde. Père et grand-père d'une vaste famille recomposée, si j'ai eu à gérer bien des situations découlant de cet état de fait, j'ai aussi été témoin privilégié de la facilité avec laquelle les enfants s'adaptent à l'évolution des schémas, surtout les plus jeunes. La norme en tant que telle existe, mais elle ne reflète pas l'infinité des situations particulières. Les enfants adoptés, l'abandon d'un parent, de deux, la perte d'un autre, ceci a de tout temps existé à l'intérieur de la norme, ainsi que les sentiments corollaires (manque, différence) En vérité, il n'y a pas de différence objective entre toutes ces situations. On sait d'ailleurs que, dans une même classe, les enfants issus de schémas familiaux, sociaux, culturels différents, se trouvent naturellement, via leurs expériences communes. On ne choisit pas, bien entendu, de perdre son conjoint. Mais l'enfant, de toute façon, n'a rien à choisir lorsqu'il naît. Il n'a pas même à s'adapter : il est. Les adultes, en sacralisant l'enfant (= leur propre enfance), posent des barrières que l'enfant ne se posera jamais. De sorte qu'ils infantilisent leurs propres enfants.

    Si relents conservateurs il y a dans ce débat, ce serait donc plutôt dans le fait, parce qu'il s'agirait de couples homosexuels, de poser des questions que peu posent dans le cas des autres enfants aux schémas familiaux "hors norme".

    Quelques remarques en passant, donc. Elles n'engagent que moi.

    BBB.

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    1. Et elles sont très pertinentes, ces remarques (et synthétiques, en plus ! C'est devenu rare, de nos jours ;-)). Je souscris à tout.

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  25. Je pensais ne pas en rajouter une couche avec Lil, puis je me suis dit « écoute, Sophie – ben ouais, dans l’intimité, j’aime à m’appeler Sophie, et alors ? – il y a tout de même des trucs que tu ne peux pas laisser dire… » En particulier : « Au fait, j'avais aussi parlé de "norme patriarcale", dans la même phrase, tu t'es bien gardé de rebondir dessus, comme tu t'es bien gardé de répondre sur le fond »

    Ca signifie quoi ce « je me suis bien gardé » ? J’ai au contraire failli bondir, puis j’ai laissé tomber, mais bon puisque tu insistes… et tu vas être gâtée, j’ai sur la question de quoi faire aussi long que mes premiers messages (« ah non, GT, pitié ! » hurlent-ils tous en chœur derrière leur écran).

    En premier lieu, ça me gonfle cette façon qu’ont les féministes de brandir le mot « patriarcat » à tout bout de champ, et d’en faire surtout la cause de tous les maux, le repoussoir absolu, le « grand satan » de l’histoire de l’humanité… cet horrible système d’oppression masculine où les femmes sont, selon des tas de discours féministes que j’ai pu lire ou entendre, des « esclaves ».
    Qu’est-ce que la « norme patriarcale » a à voir avec ma phrase sur le type qui se fait enfiler ? Deux des civilisations les plus « patriarcales », méprisantes vis-à-vis des femmes, viriles et guerrières, les Grecs et le Romains de l’antiquité, trouvaient parfaitement normales qu’un jeune type se fasse enfiler par un vieux mec ! Et plus qu’un « jeune type », un enfant… il apporte son corps, le type plus âgé lui apporte son savoir, c’était « l’échange standard ». Bien sûr, comme tout, il faut savoir nuancer et relativiser, les civilisations gréco-romaines ont, selon les périodes, encouragé, toléré, ou condamné l’homosexualité, leur rapport à l’homosexualité fluctuait… mais il n’en reste pas moins que l’histoire nous a montré que patriarcat et homosexualité peuvent très bien aller ensemble, que le patriarcat n’entraîne pas de fait le rejet des pratiques homosexuelles.

    De la même manière, patriarcat et « respect des femmes » peuvent très bien aller ensemble… A entendre la plupart des féministes, les femmes sont les éternelles victimes de l’histoire, ont été en permanence opprimées, méprisées à cause d’un système dégueulasse et injuste mis en place par ces salopards de mâles… mais la réalité est bien sûr beaucoup plus complexe que ça… dans la société grecque très macho de l’antiquité, les esclaves, c’étaient pas les femmes, c’étaient… les esclaves ! Et des femmes ont eu des esclaves hommes à leur service, chose qui est arrivée dans de nombreuses sociétés patriarcales.

    Ce qui m’emmerde, dans ces discours, et surtout dans toutes les idéologies, c’est cette manière de juger en permanence l’histoire et l’évolution de notre espèce d’un point de vue « moral », manichéen… Pour nous comprendre en tant qu’humains, pour comprendre pourquoi tel ou tel phénomène, comportement, telle règle sont apparus, ont perduré, il faut essayer de regarder tout ça avec un maximum d’objectivité, comme un entomologiste observerait une société d’insecte… parce qu’on oublie trop souvent que nous sommes des animaux à la base… peut-être à cause d’un relent de christianisme…

    Il n’y a rien qui me fasse plus horreur que la pédophilie… en théorie, je suis contre la peine de mort, mais pour des violeurs et tueurs d’enfants, je peux faire une exception… Et pourtant, je suis fasciné par la Grèce Antique, c’est une grande civilisation, passionnante, à laquelle on doit aussi beaucoup (et plein de bonnes choses), et si je trouve la pédophilie monstrueuse, je peux comprendre, en regardant de plus près le contexte, en essayant d’être objectif, qu’elle ait été à certains moments « normale » en Grèce. Et ça ne fait pas des grecs qui l’ont pratiqué des horribles monstres ou des salopards…

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  26. Prenons maintenant une des critiques essentielles des féministes contre le « patriarcat », et une de leur revendication première, le fait que l’on cantonne la femme à la maison pendant que l’homme travaille… mais les femmes ont toujours travaillé dans l’histoire… oui, répondraient-elles, mais elles n’avaient pas accès aux métiers les plus « prestigieux », de « pouvoir » (mais la grande majorité des hommes non plus). Pourquoi à votre avis, parce que les hommes considèrent que les femmes en sont incapables ? Il y a pourtant eu aussi des femmes de pouvoir, qui ont été acceptées, écoutées, respectées, très bien considérées… mais, surtout, si l’on ne laissait pas un même accès aux femmes aux postes à responsabilité, c’est en bonne partie pour une raison très simple, parce que la femme enfante ! Et ça, c’est tout de même pas nous les hommes qui l’avons imposé aux femmes… Dans les sociétés anciennes, il n’y avait ni les moyens de contraception de maintenant, ni les incroyables progrès de la médecine et de la science du XX°, ni la même espérance de vie… Alors si l’on ne cherchait pas à faire accéder les femmes aux postes à responsabilité, c’était avant tout pour de simples raisons « naturelles » d’un côté, et d’organisation sociale efficace et « intelligente » de l’autre. Pour des postes à responsabilité, il faut une éducation plus longue, plus coûteuse… et pour que la société ne paie pas pour « rien », il est bien plus naturel d’accorder les postes à responsabilité aux hommes, car une femme était régulièrement enceinte, beaucoup de nourrissons ou d’enfants en bas âge mourraient parce qu’on n’avait évidemment pas la médecine de maintenant, il fallait après qu’elles allaitent leurs enfants, les femmes n’avaient pas la même disponibilité que les hommes, ni la possibilité objective de travailler autant.

    Mais revenons encore plus loin, à la base… les féministes qui prônent l’indifférenciation oublient un peu trop souvent à mon goût qu’il y a une chose qui nous distingue clairement, hommes et femmes… nous n’avons pas le même taux de testostérone ! Il n’y a pas égalité devant la testostérone, c’est comme ça (et attention, hein, me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, je n’ai aucun jugement de valeur sur le taux de testostérone, ce n’est ni un bien, ni un mal). La testostérone c’est ce qui explique que les hommes sont plus agressifs, combatifs (idem chez la plupart des animaux), aient plus de poils, de musculature, et que les femmes soient plus douées pour le langage et la sociabilité. Attention, ne me faites pas encore dire ce que je n’ai pas dit (bis), bien sûr que la testostérone varie aussi selon les individus, que certaines femmes en ont plus que la moyenne, certains hommes moins, et qu’il existe des femmes particulièrement agressives et combatives, des hommes particulièrement sociables et doués pour le langage… mais bon, ce n’est pas la règle. Si les carrières scientifiques sont plus prisées par les hommes, et les carrières littéraires par les femmes, ce n’est pas qu’une simple question de pseudo-conditionnement patriarcal, ça s’explique d’un point de vue biologique. Et ne me refaites pas dire ce que je n’ai pas dit, ce n’est pas parce que c’est biologique que je pense que les choses doivent être la « règle », perso, je m’en tape, mais c’est ce qui nous permet de comprendre pourquoi elles sont ce qu’elles sont, au-delà des préjugés idéologiques.

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  27. Il n’y a pas égalité devant la testostérone, ni devant l’acte fondateur qui relie hommes et femmes, qui fait que nous avons pu nous développer en tant qu’espèce… le sexe ! La nature, cette coquine, a fait en sorte que l’un pénètre, l’autre soit pénétrée. L’homme doit se « durcir », bander, s’exciter, la femme doit s’ouvrir. Et la nature, n’en a strictement rien à foutre de la morale, de la tolérance, des bonnes mœurs, de la justice, de l’égalité, et de toutes ces inventions humaines… elle a fait en sorte que celui qui pénètre soit en général plus fort physiquement, plus libidineux et plus agressif, ce qui permet, même dans le cas ou celles qui doivent se faire pénétrer n’ont pas particulièrement envie, que la reproduction puisse avoir lieu. On peut trouver ça « injuste », peu importe, la nature s’en tape, c’est une très bonne stratégie, point barre. Et elle n’est tellement pas « égalitaire », la nature, qu’elle a aussi fait en sorte que pour que la reproduction ait lieu, l’homme doive jouir, alors que ce n’est pas du tout nécessaire chez la femme… La nature, cette belle nature à qui nous devons ce formidable cadeau qu’est la vie, est misogyne, eugéniste, inégalitaire, homophobe (puisqu’elle ne permet pas à des couples homosexuels de se reproduire)… Enfin, misogyne, la plupart du temps, mais pas toujours, puisqu’il existe des espèces où le mâle n’est vraiment là que pour féconder, par exemple, chez certains insectes, des mâles qui meurent tout de suite après avoir éjaculé (c’est dire si chez les mâles, la sexualité est obsédante, on peut être prêt à mourir juste pour tirer un coup vite fait^^)

    Le problème, c’est que beaucoup de féministes font exactement la même erreur que ceux qu’elles condamnent, les hommes qui ont tenu les discours les plus discriminants et méprisants à travers l’histoire : oublier certains déterminismes biologiques et questions d’organisations sociales efficaces et rationnelles, pour stigmatiser l’autre sexe… des hommes qui théorisent sur le fait que les femmes seraient moins intelligentes, courageuses ou compétentes que les hommes, et des femmes qui pensent que les hommes seraient naturellement malveillants et injustes à l’égard des femmes, alors que c’est avant tout des questions d’organisation sociale, liées à certaines différences biologiques…

    La cellule familiale à la base de nos « sociétés patriarcales », c’est l’esclavage et l’oppression des femmes ? Des hommes qui ont organisé la société, ses codes et ses mœurs uniquement pour le bien des hommes, sans aucune considération pour la femme ? Je pense que si les hommes avaient vraiment organisé la société et codifié les mœurs sans aucun respect pour la femme, nos sociétés auraient été bien différentes… On aurait créé un système peut-être un peu comme celui des chats, les mâles tirent leur coup quand ça les démange, puis repartent aussi sec sans même un geste d’affection, et les femelles doivent se débrouiller seules ensuite avec leur grossesse et leurs enfants. Un système dans lequel les hommes pourraient laisser libre cours à leurs pulsions sexuelles frénétiques, baiser toutes les femmes qu’ils veulent, voire même sans leur consentement, et les femmes se démerdent avec les gamins, ça ferait fantasmer pas mal d’hommes… la société comme immense lupanar ou tout est permis ! Mais non, notre système patriarcal occidental n’a pas vu les choses comme ça. Ni la religion, qui condamnait les relations sexuelles hors mariage, et les relations sexuelles dans d’autre but que de procréer, ce qui a arrangé peut-être plus de femmes que d’hommes. Un système qui a appris aux hommes à mieux contrôler leurs pulsions, leurs désirs, promouvoir la fidélité, à les responsabiliser, puisqu’ils devaient subvenir aux besoins de leur femme et de leurs enfants, ce qui a, là surtout, arrangé beaucoup plus de femmes que d’hommes.

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    1. GT, je ne voudrais pas être déplaisant, mais je ne saurais trop te conseiller, si ces sujets te tiennent à cœur, d'en faire un article sur ton blog. Parce que là, depuis deux jours, j'ai passé plus de temps à répondre à tes commentaires cinq fois plus long que mes articles qu'à... écrire mes articles, justement, c'en devient un petit peu excessif (d'ailleurs j'ai écrit deux articles aujourd'hui pour zéro les jours d'avant – où tu commentais en journée – CQFD ^^). D'autant que le débat était clos et que Lil a eu au le moins le mérite de dire d'elle-même qu'elle n'allait pas en remettre une couche (j'exagère un peu sur le mérite... principalement parce que si je la flatte, elle va s'y remettre aussi, et là c'en est terminé du peu de temps libre qu'il me reste ^^). Ce qui n'est pas ton cas, mais dire que j'en attendais moins de toi aurait relevé du foutage de gueule, on est tous d'accord :-)

      Je vais être franc, je n'ai lu tes trois commentaires en diagonales (mon portable vient de faire "bip", je crains déjà qu'il y en a au moins un quatrième aussi long derrière, je ne risque pas de t'épouser si tu m'oppresses déjà rien qu'avec des commentaires ^^) Il y a des trucs avec lesquels je suis d'accord, d'autres non, c'est comme toujours nuancé (trop, en fait, tes avis sont bien trop nuancés, c'est ce qui je pense a pu donner l'impression à certains intervenants que tu te contredisais parfois), argumenté, pertinent sur certains points, mais c'est dix fois trop long et, au bout de trois jours, sans vouloir te vexer : j'en ai un peu marre. Quand je te suggère d'en faire un article, il ne faut pas y voir d'ironie ni de condescendance, d'ailleurs : je suis le premier à avorter 80 % de mes commentaires sur d'autres sites parce que j'estime idiot de gâcher des idées d'articles (et de bonnes punchlines, spéciale dédicace à Bloom). Si encore, c'était pour réellement échanger des opinions, je ne dis pas, mais là, à part remettre une pièce de la machine (oui Lil, parle de toi, et non Lil, ce n'est pas une remarque misogyne), asséner des trucs de manière très péremptoire et – tu essaies à peine de le cacher – te défouler parce qu'une remarque t'es restées en travers de la gorge... comment dire ? C'est pas parce que tu es un pote et que tes commentaires sont très très longs et très très argumentés que je ne sais plus reconnaître une vraie belle tentative de trollage (je vois déjà la suite « Le trollage : parlons-en. J'en ai plus qu'assez d'entendre … » STOP ^^ Ca fait trois jours que tu nous fait ce genre de truc, on n'a pas que ça à foutre, tout le monde n'a pas la chance d'être une grosse larve parasitaire de chômeur :-D)

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    2. Donc en résumé :

      1) personne – même pas Lil - n'a prétendu le contraire de ce que tu affirmes (elle a juste ironisé sur le cliché de la vieille de 40 balais qui va donner de l'expérience au petit jeune, et sous-entendu que c'était une vieille connerie macho dont le corollaire était généralement que par contre, si c'était un mec de 40 balais qui se tapait une gamine, elle était une pauvre victime... ce que tu n'as pas dit j'en conviens mais qui, effectivement, est souvent vrai ; de plus Lil, il me semble, est présente sur ce blog – et ailleurs – depuis assez longtemps pour qu'on sache qu'elle est à l'opposé de la connasse lesbo-féministe-gaucho-bien-pensante que tu dépeins en creux lorsque tu t'adresses à elle). Il faut quand même prendre le temps de respirer, de temps en temps. Ou, pour prendre une remarque machiste typique (qu'aucune femme n'a bien sûr jamais entendu ;-)), garder ses nerfs. Putain, t'as tes règles ou quoi ? ^^

      2) même si quelqu'un l'avait fût-ce que sous-entendu, ce n'est pas le sujet, et quatre commentaires de 4000 caractères (je crois que c'est la limite de blogger) pour un truc hors de propos, c'est assurément trop.

      Sur ce, je vais me coucher ; je lirai peut-être ta logorrhée plus en détails demain. Ou pas, on verra si j'ai le temps.

      P.S. : merci de ne pas me cueillir au réveil demain avec cinq commentaires sur l'utilisation du terme logorrhée.

      P.P.S : et tout cela en seulement deux commentaires. La synthèse, c'est un art – un jour je t'apprendrai ;-)

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  28. Est-ce que je nie pour autant qu’il y a eu une domination et une oppression masculine ? Bien sûr que non. Mais parfois, c’est aussi en cherchant à protéger les femmes qu’on a été inégalitaire, cantonnant trop les femmes à certains rôles. Et bien sûr que le système patriarcal a entraîné des dérives, des préjugés, des injustices qui nous choquent en tant qu’hommes occidentaux du XXI° siècle. Il n’empêche, pour (tenter de) bien comprendre l’humanité, il faut dépassionner le regard que l’on peut porter sur tout cela, il faut chercher à comprendre, objectivement, pourquoi certains systèmes se sont mis en place, pourquoi certains comportements ont été codifiés, normés, tolérés ou pas… et ne surtout pas croire qu’il y a dans l’histoire des « bons et des méchants », le grand méchant patriarcat contre les gentilles femmes victimes, il y a essentiellement des animaux légèrement plus évolués que les autres – nous - qui ont essayé d’organiser leurs sociétés de la manière la plus efficace possible pour survivre, se développer et prospérer.

    Et puis à force de diaboliser les hommes et le patriarcat, il y a quelques petites choses que l’on oublie et qu’il est toujours bon de rappeler :

    - De nombreuses femmes n’ont pas attendu le féminisme pour s’imposer… et des femmes qui mènent leur homme à la baguette, qui dominent dans le couple, avec des hommes qui se soumettent aux désirs de leurs femmes, ça a toujours existé.
    - Des hommes qui aiment et respectent profondément leurs femmes, qui les ont rendu heureuses – comme des femmes ont rendu heureux leurs hommes -, ça a aussi toujours existé, c’est pas interdit par le patriarcat, bien au contraire ! Le « mari dévoué », c’est pas une lopette ou une aberration dans le patriarcat, c’est même traditionnellement une qualité.
    - Des hommes qui se sont tués à la tâche, pour subvenir aux besoins de leurs femmes et de leurs enfants, qui ont passé leur vie à trimer comme des malades pour que leurs femmes et enfants ne manquent jamais de rien, c’est aussi compris dans ce pseudo « terrible système oppresseur et infâme » à l’égard des femmes qu’est le patriarcat…
    - Des hommes utilisés comme chair à canon pendant que les femmes étaient protégés, c’était aussi la règle… pourtant, d’un simple point de vue « logique », on aurait pu imaginer une tactique où l’on aurait mis des femmes en première ligne lors de batailles, ce sont elles qui auraient subi les plus gros dégâts des tirs adverses et charges de cavalerie… ça n’aurait pas été « immoral », mais juste logique, on épargne les hommes, plus forts physiquement, pour qu’ils soient plus nombreux ensuite à se battre contre le camp adverse. Et pourtant, on ne faisait pas ce genre de choses.

    Faire du patriarcat le système oppresseur par excellence, à la base de tous les maux et injustices, c’est de la connerie… (je tiens tout de même à préciser que je ne me considère pas du tout comme un défenseur du système patriarcal, je trouve que d’autres systèmes pourraient être aussi envisageables et légitimes, mais bon, malgré ses défauts, ses injustices, ses dérives, il s’explique et se comprend…)
    Qui a eu la vie la plus priviligiée entre une femme grecque ou romaine de l’antiquité et un homme esclave ?
    Qui a eu la vie la plus privilégiée entre une comtesse du Moyen Age et un paysan ?
    Qui a eu la vie la plus privilégie, entre une riche bourgeoise du XIX° qui « tenait salon » au milieu d’intellectuels et artistes qui se disputaient ses faveurs, et un ouvrier qui passait toutes ses journées à travailler comme un damné dans une mine ?

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  29. De tout temps, et encore maintenant, dans nos civilisations occidentales, l’oppression principale, essentielle, et primordiale, c’est celle d’une petite caste d’individus, hommes ET femmes, qui jouissent de grandes richesses parce qu’ils dominent et exploitent d’autres hommes ET femmes qui, eux, vivent avec peu de moyens et pas de privilèges. Et dans cette petite caste d’oppresseurs, il y a eu aussi des homosexuels, hein, l’un n’empêche pas l’autre…
    Et la cause, ce n’est pas le patriarcat (ni même le machisme ou la testostérone), ce n’est pas même le capitalisme… c’est un processus tout bête, qui est dans la nature, qui en est même à la base, chez les mâles comme chez les femelles : la loi du plus fort… mais c’est grâce à cette loi que nous sommes ce que nous sommes, c’est grâce à cette loi que notre espèce s’est autant développée, a pu conquérir la planète, c’est grâce à cette loi que nous progressons sans cesse, c’est grâce à cette loi que nous avons trouvé les moyens scientifiques de libérer beaucoup plus les femmes de leur condition… il est aussi toujours important de le rappeler, trop de gens élevés par Disney pensent qu’à la base, la nature et la vie, c’est l’amour et l’harmonie^^ Nous, humains, hommes ET femmes, sommes le pur produit de la « loi du plus fort »… les animaux que nous génocidons par milliers chaque jour pour notre bien-être et notre confort, afin qu’on en trouve toujours dans nos supermarchés, quitte à ce qu’une bonne partie de ces morts ne servent à rien et finissent dans les poubelles, en savent quelque chose…

    Pour autant, dans l’idéal, je serais tout à fait pour une société parfaitement égalitaire, où tout le monde aurait le même niveau de revenu, les mêmes droits, où tout le monde vivrait en bonne harmonie… mais bon, c’est très utopique, je ne pense pas que l’on y parviendra un jour… ce qui n’est pas une raison pour ne pas chercher à tendre vers ce type de société, je pense qu’on sera tous d’accord là-dessus… parfait pour terminer sur une note oecuménique^^

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    1. Putain... j'en craignais quatre, moi. Le con. En fait il y en avait cinq !

      Sans déconner, on n'est pas loin de la pathologie, là, quand même ;-)

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    2. On ne dit pas logorrhée. A ce niveau, on dit : « diarrhée verbale » :)

      Je confirme que je n'en remettrai pas une couche. Et que je n'ai jamais accusé GT d'être un suppôt de l'odieux patriarcat. Et que je partage son avis sur énormément des choses ci-évoquées. Et que je ne suis pas tellement féministe. Par contre, je veux bien l'accuser d'être un type qui s'écoute trop raisonner, au risque de ne rien entendre de ce que ses interlocuteurs racontent. Cinq commentaires pour répondre à une moitié de phrase, chapeau l'artiste. Mais la perche était tendue ;)

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  30. Ah mais t'as encore rien vu, il y a des sujets sur lesquels je suis beaucoup plus bavard, prie pour ne jamais les aborder^^

    (quant au fait que Lil ne soit pas la féministe type de gauche, je veux bien le croire, et c'est pas la problème, ce qui m'intéressait était de développer sur la question du patriarcat, et de dire ce que j'en pense par rapport à ce que j'entends dans les discours féministes typiques)

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    1. "ce qui m'intéressait était de développer "

      Oui oui, c'est bien là que se situe toute là nuance entre un article qu'on décide d'écrire et un commentaire/débat que personne n'a réellement sollicité sur le même sujet ;-)

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  31. @Lil : Toi qui sembles particulièrement sensible à ce qu'on ne balance pas des trucs qui pourraient être offensants, c'est tout de même très offensant "diarrhée verbale"... je ne vois d'ailleurs pas trop ce qu'on pourrait dire de plus offensant à la suite d'un long texte... mais bon, passons... pour rester dans un lexique scato, on va pas en chier une pendule^^

    Pourquoi est-ce que j'ai besoin de faire si long ?
    1. Parce que le sujet est très sensible, j'aurais parfaitement pu réduire tout ça en un commentaire, mais je pense qu'il faut chaque fois, au risque d'être lourd, redire des évidences, préciser qu'on ne veut pas dire telle ou telle chose etc... histoire d'éviter au maximum certaines mauvaises interprétations.
    2. parce que j'aime ça^^ Je préfère les symphonies d'une heure aux chansons de 3 minutes, les playlists de 80 morceaux aux playlists de 5 (et tant pis si personne ne les écoute^^), les gros bouquins aux petits, les longs films, les discussions interminables de soirées entre amis jusqu'à 5h du matin, faire des matchs de tennis de plus de 3h plutôt qu'une heure, et c'est aussi pour ça que j'aime tant les séries... plus c'est long, plus c'est bon ! ^^

    Et pour répondre aussi à Thom, c'est un truc que j'adore, sur les blogs, le fait qu'on puisse partir d'une phrase pour s'exprimer sur tout un sujet, même s'il n'est pas le propos initial, et même si, comme ici, il ne s'agit pas tant de répondre à quelqu'un que de développer son avis sur une question plus ou moins parallèle...
    (allez, maintenant, promis, j'arrête, j'en oubliais que j'ai aussi mon propre blog...)

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    1. "Toi qui sembles particulièrement sensible à ce qu'on ne balance pas des trucs qui pourraient être offensants, c'est tout de même très offensant "diarrhée verbale"... je ne vois d'ailleurs pas trop ce qu'on pourrait dire de plus offensant à la suite d'un long texte" ---> oui, envoyer une vanne, accompagnée d'un smiley, dans un message se voulant léger et apaisant, c'est aussi offensant que des propos homophobes. Tout est dit, non ? Quelqu'un voulant juste "discuter", "échanger des idées", aurait sauté sur l'occasion : "ah ! tu vois, il y a des choses sur lesquelles nous nous retrouvons"... Comme tu le dis, tu aimes "ça". Non "discuter", mais bien : écraser la contradiction à coup de messages sans fin...

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  32. Bien. Maintenant que j'ai tout lu, je vais pouvoir répondre, parce qu'il y a tout de même quelques petites choses qu'on ne pas laisser en l'état (même si je suis d'accord avec d'autres). Et répondre « dans le texte », s'il vous plaît. Cela va être long, aussi merci par avance de ne pas remettre une couche de sept commentaires de dix pages avant que j'aie terminé les miens (non mais)

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    1. "ça me gonfle cette façon qu’ont les féministes de brandir le mot « patriarcat » à tout bout de champ"

      Moi également. Sauf qu'une fois de plus, il y a mille et une forme de féminisme de nos jours, et que comme je te l'ai fait remarquer précédemment, tu résumes celui-ci à une catégorie très restreinte et volontiers caricaturale. Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit (même si tu as une capacité assez impressionnante à obliger les gens à se répéter ^^). Manifestement, tu ne connais pas très bien la "géopolitique féministe contemporaine", ce n'est pas grave en soi, mais j'ai toujours du mal avec les gens les gens qui s'offusquent de la "simplification des débats" quand leurs propres arguments sont extrêmement réducteurs. C'est évidemment l'un des écueils des discussions sur le Web, auquel aucun de nous n'y échappe (même s'il essaie de faire 5 pages pour cette raison).

      "Qu’est-ce que la « norme patriarcale » a à voir avec ma phrase sur le type qui se fait enfiler ?"

      La réponse a été donnée (au moins) trois fois depuis le début de ce débat.

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    2. "A entendre la plupart des féministes, les femmes sont les éternelles victimes de l’histoire, ont été en permanence opprimées, méprisées à cause d’un système dégueulasse et injuste mis en place par ces salopards de mâles… mais la réalité est bien sûr beaucoup plus complexe que ça"

      Oui... et elle est aussi bien plus complexe que ce que tu affirmes de manière extrêmement péremptoire par la suite...

      Oui, les femmes ont souvent été les "victimes" de l'histoire. Pas de manière systématique, mais elles l'ont souvent été, affirmer le contraire n'a aucun sens. Il n'est pas question de dire que, replacées dans leurs contextes, les sociétés patriarcales n'avaient pas de raison de fonctionner ainsi, que ce n'est pas compréhensible une fois remis dans la perspective de l'histoire. Mais par définition, les sociétés patriarcales, toutes, accordaient moins de droits aux femmes, ainsi qu'une place restreinte. Dire le contraire, c'est du révisionnisme historique. Au XVIIIe, par exemple, une femme n'a absolument pas le droit de disposer de son existence telle qu'elle l'entend. Elle est socialement tenue dans un état de perpétuelle dépendance, à son père, puis à son mari, à ses oncles ou frères si elle n'a ni l'un autre... etc. Et si son mari meurt, elle redevient automatique « socialement soumise » à son père ou à sa famille, même adulte et lucide. Seule une veuve sans famille et relativement fortunée peut réellement mener sa vie comme bon lui semble à cette époque (comme par Mme de Warens, rendue célèbre par Rousseau... dont on sait qu'il a cependant embelli la réalité sociale par bien des aspects), et encore est-elle largement marginalisée par la société. Plus proche de nous, je parlais l'autre jour de mon grand-père... tu sais ce qu'on disait - voire ce qu'on faisait - à une femme élevant seule son enfant et n'ayant jamais été mariée, il y a encore une poignée de décennie ? Et à son enfant, aussi ? En as-tu la moindre idée ? Alors oui, bien tendu, replacé dans le contexte de l'époque, il y a des explications, des justifications, etc. Oui aussi, bien entendu encore, les sociétés patriarcales ont eu d'autres qualités, et les rejeter entièrement, en bloc, sans la moindre nuance, c'est nier l'histoire et son influence notre vie quotidienne. Mais personne n'a fait cela ici (certainement pas Lil qui, ne t'en déplaise, n'a fait que t'envoyer quelques piques que tu n'as pas digérées, et assurément pas se lancer dans une dissertation sur le patriarcat et son influence sur ton subconscient) ; tout cela relève du défonçage de portes ouvertes pour quiconque a deux sous de culture et de bon sens. Et oui, bien entendu, ça n'empêchait pas les femmes d'être pour la plupart heureuses au seins de ces systèmes. Personne n'a prétendu le contraire dans cette discussion, ni jugé l'histoire de notre "point de vue moral manichéen", comme tu le sous-entends de manière assez insultante – et, oui : condescendante – pour la plupart des protagonistes de cet interminable débat, qui dans leur ensemble ont tous fait preuve d'une relative mesure, à l'exception de Lil.

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    3. "Pourquoi à votre avis, parce que les hommes considèrent que les femmes en sont incapables ?"

      Pas uniquement, en effet. Tu as raison. Mais en grande partie également. De même que l'on a longtemps décrété - et que l'on décrète encore parfois - que certains métiers sont inadaptés à une femme, pas nécessairement à raison. Le fait qu'il ait toujours existé des exceptions ne fait pas de ces exceptions une règle (il paraît même que l'exception confirme la règle). Comme quoi la nuance est parfois un piège vertigineux. Et au passage : la femme "enfante" toujours, et c'est toujours un argument qu'utilisent (enrobé et bien présenté) certains patrons pour préférer recruter un homme à une femme, à compétences égales. Le raisonnement consistant à dire qu'on peut comprendre l'histoire sur cette base a ses limites, et comprendre n'est d'ailleurs pas excuser.

      "les féministes qui prônent l’indifférenciation"

      Ce qui prouve bien que tu as tout de même conscience qu'il y a plusieurs féminismes, simplement tu ne fais l'effort de le prendre en considération que lorsque cela sert ta réflexion ;-)

      "Si les carrières scientifiques sont plus prisées par les hommes, et les carrières littéraires par les femmes, ce n’est pas qu’une simple question de pseudo-conditionnement patriarcal"

      Pas uniquement, j'en conviens. Mais pour bonne partie également. Jusqu'à la Révolution et encore par la suite, les lettres, et l'intérêt pour les arts en général, sont considérés par la société comme une activité "de distraction", féminines par essence. Ce n'est pas un hasard si les salons littéraires sont presque toujours tenus par des femmes, ni si la première activité intellectuelle dans laquelle des femmes ont brillé et su se faire respecter était la littérature.

      "Et la nature, n’en a strictement rien à foutre de la morale, de la tolérance, des bonnes mœurs, de la justice, de l’égalité, et de toutes ces inventions humaines… elle a fait en sorte que..."

      La nature n'a fait en sorte de rien du tout, car la nature n'a pas d'intention. Elle est, point barre. Elle est le fruit de l'évolution, et des hasards de l'adaptation à un environnement donné. Oserais-je te conseiller une révision approfondie de Darwin, et éventuellement de Freud ?

      "beaucoup de féministes font exactement la même erreur que ceux qu’elles condamnent, les hommes qui ont tenu les discours les plus discriminants et méprisants à travers l’histoire : oublier certains déterminismes biologiques et questions d’organisations sociales efficaces et rationnelles"

      Oublier le déterminisme biologique, sans aucun doute (même si une fois de plus, cela dépend des féministes). Oublier les questions d'organisations sociales est une autre histoire (mais tu vas sans doute nous dire encore que tu ne lies pas directement nature et norme sociale). Organisation "rationnelle", ce n'est qu'un jugement purement factuel et subjectif. Ça ne repose sur rien... sinon l'argument de la nature. Tu tombes donc exactement - et cette fois-ci explicitement - dans ce que te reprochais Lil au tout début de votre « altercation ». Il est étonnant que quelqu'un qui explique plus bas qu'il est capable, par empathie en quelque sorte, de comprendre certaines organisations sociales que le point de vue occidental contemporain a tendance à juger négativement, soit capable d'écrire un truc pareil. Que la nature impose un homme et une femme pour perpétuer l'espèce, c'est une chose ; que toute l'organisation sociale occidentale se soit très rapidement (à l'échelle de l'humanité, s'entend) basée sur ce seul point pour défendre une norme sociale unique (le foyer hétéro-monogame), c'est une toute autre chose, et dans tous les cas une observation à l'intérêt très relative dans notre société post-moderne.

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    4. "Je pense que si les hommes avaient vraiment organisé la société et codifié les mœurs sans aucun respect pour la femme, nos sociétés auraient été bien différentes"

      Bien entendu. Mais personne - et même pas les féministes les plus enragées - ne considère que les sociétés patriarcales se sont développées dans la volonté consciente et explicite de réduire les femmes à l'esclavage. Prétendre le contraire, c'est soit prendre les gens (et les féministes de tous bords) pour des cons, soit combattre des moulins.

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    6. "Un système dans lequel les hommes pourraient laisser libre cours à leurs pulsions sexuelles frénétiques, baiser toutes les femmes qu’ils veulent, voire même sans leur consentement, et les femmes se démerdent avec les gamins, ça ferait fantasmer pas mal d’hommes"

      Certaines époques n'en ont pas été si loin. Garde à l'esprit (si tant est que tu l'aies eu un jour à l'esprit, ce dont on peut douter par moments en te lisant), que de même qu'aujourd'hui, la vision inconsciente de l'adultère est différente selon qu'il s'agit de celui d'un homme ou d'une femme, de même, dans les époques où l'adultère était un crime, le châtiment était loin d'être égalitaire. On a longtemps considéré implicitement qu'il était normal - ou du moins moins grave - qu'un homme trompe sa femme, parce qu'"un homme a des besoins", quand une femme - et encore plus une mère - trompant son mari n'était à certaines époques (le XIXe, par exemple) pas loin d'être la réincarnation d'Eve la pécheresse. Et si cela s'est amoindri, je ne te parle pas non plus d'une époque antédiluvienne. Encore en 2012, un homme qui plaque femme et enfants pour sa maîtresse (en partie aussi à cause de l'image exécrable des hommes, nous sommes d'accord), ce n'est pas reçu exactement de la même manière qu'une femme faisant la même chose pour son amant. Il suffit de regarder n'importe quel épisode de n'importe quelle série de merde pour s'en apercevoir.

      Après, que le système ait permis indirectement aux hommes de mieux contrôler leurs pulsions, ce n'est qu'une portion très réduite de la vérité, ne serait-ce que parce que ce système permettait aussi indirectement de faire glisser sous le tapis des actes (violences, agressions sexuelles) qui sont – légitimement – condamnés par la loi aujourd'hui. Facile de penser que les hommes contrôlaient leurs pulsions dans des époques où si tu violais une nana, c'était elle qui finissait au ban de la société, parce que le sujet n'avait rigoureusement aucune importance. C'est l'encadrement du système par la loi, qui a changé cela, non le système lui-même.

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    7. Tu parles de la religion et des bénéfices que certaines femmes auraient su en tirer, qui n'étaient d'ailleurs pas les moins pieuses, mais cela n'enlève rien à la représentation de la femme dans ces mêmes religions. Dans le fond, c'est exactement la même chose - dans des proportions moindres et des objectifs différents - que lorsque l'on débattait des fameux "effets positifs de la colonisation". Ce n'est pas parce qu'un état de fait injuste ou déséquilibré a aussi eu des avantages (on voit mal de toute façon comment il aurait pu perdurer dans le cas contraire) qu'il était moins injuste ou déséquilibré.

      De plus, ton exemple appliqué à la sexualité
      « les relations sexuelles dans d’autre but que de procréer, ce qui a arrangé peut-être plus de femmes que d’hommes » est... comment le dire sans être vexant ? Non, il n'y a pas de bonne manière. Disons que je vais devoir conclure que c'est une provocation un peu facile qui est partie sans réfléchir, car sinon cela témoigne d'une ignorance assez choquante (surtout venant de quelqu'un de cultivé comme toi). Faut-il te rappeler qu'au début du XXe encore, les femmes - notamment dans les milieux ruraux - étaient considérées comme de véritables poules pondeuses ? Que même les plus riches avaient pour devoir de faire un enfant à leurs maris, et que les maris ont eu durant très longtemps la possibilité de contester la validé d'un mariage sur la seule base de la non-procréation ? Que durant des siècles, il a été considéré tacitement que satisfaire sexuellement le mari faisait partie intégrante du devoir conjugal, et que ne pas le faire était être une mauvaise épouse ? Que le désir féminin a, en ce sens, été probablement l'une des choses les plus brimées, ignorées et réprimées de toute l'histoire l'humanité ?

      Alors peut-être bien que quelques femmes ont pu se servir de la religion de la manière arrangeante que tu sous-entends, mais leur nombre n'excédera assurément jamais le nombre d'épouses ayant consenti à des rapports sexuels uniquement parce que les normes sociales et religieuses les amenaient à penser qu'elles la question du choix ne se posait pas, que c'était quelque chose de naturel, que c'était leur devoir. Et je ne te parle même pas des grossesses en elles-mêmes. Désolé, je m'énerve un peu, mais franchement excuse-moi, cette remarque sur "la bonne excuse des femmes" est vraiment une monstrueuse connerie. Plutôt que de lire des bouquins sur la Grèce antique (sujet qui me passionne par ailleurs ^^), je te conseille de relire ne serait-ce que "La Curée" ou "La Terre" de Zola. Nous vivons dans une époque où le viol conjugal reste un monumental tabou, et c'est précisément dans ces soi-disant « bonnes excuses » ancestrales que ce tabou prend sa source.

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    8. "parfois, c’est aussi en cherchant à protéger les femmes qu’on a été inégalitaire, cantonnant trop les femmes à certains rôles."

      Bien entendu.

      "ne surtout pas croire qu’il y a dans l’histoire des « bons et des méchants »"

      Personne n'a écrit cela.

      "De nombreuses femmes n’ont pas attendu le féminisme pour s’imposer"

      Oui. Mais je répète ce que j'ai écrit plus haut : les exceptions ne peuvent en aucun se substituer à la règle. Des femmes menant leurs hommes à la baguette, il y en a toujours eu, comme un retour de bâton. Rien de plus.

      "Des hommes qui aiment et respectent profondément leurs femmes, qui les ont rendu heureuses"/Des hommes qui se sont tués à la tâche, pour subvenir aux besoins de leurs femmes et de leurs enfants/Des hommes utilisés comme chair à canon pendant que les femmes étaient protégés

      Idem (si tu avais éliminé toutes les évidences et portes ouvertes, je crois que tu serais tombé à trois commentaires ^^)

      "Faire du patriarcat le système oppresseur par excellence, à la base de tous les maux et injustices, c’est de la connerie…"

      Que tu le veuilles ou non, ce sont les relents de ce système qui sont à la base de la plupart des injustices - ou simplement des clichés - misogynes d'aujourd'hui. Ce n'était peut-être qu'un dommage collatéral, mais cela ne change rien à la réalité. Qu'est-ce qui explique qu'on entende des trucs délirants comme ce que disaient hier encore certains députés mâles (UMP, mais pas que) à l'Assemblée, sinon des siècles de système patriarcal ? La nature ? Soyons sérieux cinq minutes. Qu'est-ce qui conduit aux inégalités parfois criantes entre hommes et femmes dans les entreprises, sinon des siècles de système patriarcal ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui lorsqu'une femme porte plainte pour viol contre son mari, sa parole est neuf fois sur dix insidieusement mise en doute ? On pourrait continuer des heures. Savoir comprendre les origines du système patriarcal, reconnaître ses mérites, relativiser certaines idées reçues... cela n'enlève rien à sa responsabilité dans l'histoire. Rien DU TOUT.

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    9. "Qui a eu la vie la plus privilégiée entre une comtesse du Moyen Age et un paysan ? Qui a eu la vie la plus privilégie, entre une riche bourgeoise du XIX° qui « tenait salon » au milieu d’intellectuels et artistes qui se disputaient ses faveurs, et un ouvrier qui passait toutes ses journées à travailler comme un damné dans une mine ?"

      Certainement les femmes dans ces cas. Mais il est tout aussi certain que celle qui a eu la vie la moins fun dans tous ces cas, c'est la femme du paysan ou de l'ouvrier (surtout celle du paysan, qui n'était pas exemptée du travail de ferme) qui restait à la maison pour s'occuper des cinq, six, sept chiards que son mari lui faisait à chaque fois qu'il y avait envie de tirer un coup (oui parce que tes exemples sur les "effets positifs de la vision du sexe par la religion" oublient tout de même un peu vite et facilement deux points essentiels : 1) dans ces époques, les couples avaient infiniment plus d'enfants qu'aujourd'hui et 2) une bonne moitié d'entre eux n'étaient pas spécialement désirés, même pas d'ailleurs par les hommes, pour qui les grossesses étaient bien souvent un dommage collatéral de leur appétit.)

      Voilà. Cinq pages word, il n'en fallait sans doute pas moins. Sûr ce, je vais retourner vaquer à mes occupations. Et je réitère ma suggestion d'en faire un article. Ce que je risque de finir par faire une fois pour toutes si tu n'arrêtes pas de revenir à la charge ^^

      (or, tout le monde le sait, être la cible d'un article du Golb est rarement un moment agréable à passer ;-D)

      P.S. : à titre informatif, j'ai tout de même consacré une bonne partie de ma matinée à répondre à tes arguments. La taille de ma réponse fait foi. J'espère que quelque part, au fond de toi, une petite voix se rend bien compte que les choses ont atteint une proportion assez exagérée. Même une autre « aime ça »

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    10. GT, autant je comprennais jusqu'à présent ton envie de te justifier et d'aller contre la facilité de certains de nos contemporains à crier haro sur le baudet sans avoir réfléchi à la question mais juste pour etre dans le rang (sentiment que j'ai souvent eu. A ce titre j'ai trouvé le débat sur le "politiquement correct" passionnant). Avec en plus la rage de Lil dans ses premiers commentaires (dommage d'ailleurs que tu n'aies pas daigné remarquer sa tentative d'appaisement du dernier comm).

      autant là c'est n'importe quoi. complètement coupé du sujet, références historiques ne menant à rien, raccourcis.
      vu que Thom a déjà répondu bien mieux que moi à la plupart, je me contenterai de citer cette énormité:

      "en théorie, je suis contre la peine de mort, mais pour des violeurs et tueurs d’enfants, je peux faire une exception… "

      contre la peine de mort sauf exception! mais je ne veux surtout pas relancer un autre débat, surtout que j'ai déjà réfléchi depuis longtemps sur le sujet et que ma conviction est faite.

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    11. (sans oublier que je viens de publier un second article sur le foot en 10 jours et que j'en ai marre que tu ne vois pas les perches tendues ^^)

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    12. (sans déconner, c'est ta faute, ce nouvel article sur le foot, tu m'as tellement usé que je n'ai pas pu écrire d'édito sur un autre sujet ;-))

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    13. (mais bon, c'est sûr, un truc aussi important que la signature de Guardiola au Bayern, ça attire moins de commentaires. Mieux vaut passer quatre heures avec des histoires de gonzesses.)

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    14. S'il y a un domaine où je peux comprendre l'extrêmisme, c'est bien dans le féminisme !

      Il suffit de lire ce genre de liste (c'est le net, mais ça parait aisément vérifiable) pour réaliser que patriarcat et « respect des femmes », ça ne va pas si bien ensemble :
      http://maisondesfemmes.free.fr/dates/avancees.droits.fems.htm

      Il n'y a pas si longtemps en France, une jeune fille pouvait ne pas aller à l'école, travailler très jeune, se retrouver à 16 ans enceinte de son patron puis mariée de force au premier brave gars acceptant de l'épouser au vu de sa situation, à qui elle aurait fait ensuite plein de gosses tout en continuant à travailler (aux champs, à l'usine)... (la conne, elle avait qu'à naître riche, aussi, elle aurait tenu Salon, la belle prison dorée...)

      Il y a encore moins longtemps, elle n'avait d'autre choix pour échapper à 18 / 20 ans à la tutelle de ses parents que de se marier... et de tomber sous la tutelle de son mari... Le rêve...

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    15. Oh mais oui, tu me fais penser que j'ai oublié de mentionner ces merveilles inventions qu'étaient l'incapacité juridique et le devoir d'obéissance (bon, en même temps mon commentaire était assez long comme ça ^^)

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    16. Ah ça fait regretter de ne pas être né un siècle plus tôt hein... Et riche, parce que sinon, c'était moins bien quand même...

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    17. C'est toujours moins bien de pas être riche ^^

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  33. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  34. Et la plupart du temps encore moins bien de ne pas être riche et d'être une femme...

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    1. Merde, c'est pas au bon endroit :-)

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    2. C'était pas ma faute, c'est l'ordi.
      (j'ai le droit de faire ma femme, hein ?)
      (oui, une petite blague sexiste, de temps en temps, on a encore le droit, hein, dit :-))

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  35. Ah oui mais je fais quoi, là alors… je reviens sur chaque critique de Thom, parce que j’ai de quoi, et j’en ai pour encore minimum 5 commentaires… ou je ferme ma gueule parce que je vois que vous en avez marre de mes pavés et digressions…

    Le pire, c’est que je disais que si j’ai besoin de faire long, c’est parce que le sujet est « sensible », et qu’on est vite mal interprété – ce qui a encore été le cas pour pas mal de trucs, genre la passage sur religion/sexualité limitée à la procréation – mais il aurait fallu que je fasse encore plus long pour mieux préciser certains points. Mais bon, ce coup-ci, je vais donc juste tenter de faire tenir ma réponse dans un comm (une vraie performance), tant pis si je ne reviens pas sur les ¾ des critiques (mais si vous voulez m’entendre répondre plus précisément sur tel ou tel point, pas de problème, suffit de me demander, je suis toujours partant^^)

    1. Bien sûr que cette vision manichéenne du patriarcat n’est pas celle de toutes les féministes, mais c’est le discours dominant que l’on entend maintenant… en tout cas, c’est celui que j’entends presque systématiquement, d’où mon envie de m’exprimer sur la question (désolé, c’est tombé sur le Golb…)
    2. J’ai pourtant bien précisé qu’il est évident qu’on ne peut nier que les femmes ont été opprimées, que le système patriarcal a entraîné de nombreuses injustices à l’égard des femmes etc… J’essaie juste ici de nuancer la vision manichéenne du patriarcat, pas de le décrire dans sa globalité… la majeure partie des arguments que m’oppose Thom (disons pas loin de 80%...), je suis d’accord avec, et n’ai jamais dit le contraire…
    3. L’inégalité devant l’adultère… elle s’explique là encore parfaitement par, d’un côté, la nature, de l’autre, l’organisation sociale pour la simple et bonne raison qu’une femme sait que l’enfant qui sort de son ventre est le sien, alors qu’un homme (encore plus avant les tests ADN) ne peut jamais être certain que l’enfant qui sort du ventre de sa femme est bien le sien. Et la filiation, c’est tout de même un truc important, voilà pourquoi, d’ordinaire, une femme « volage » est aussi, traditionnellement, moins bien considérée qu’un homme qui baise à droite et à gauche… et je précise, si besoin est, que de mon point de vue, ça ne justifie absolument pas que l’on soit plus tolérant avec les hommes qui trompent leurs femmes que l’inverse, ça doit faire partie des compromis que doit faire l’homme pour que la vie de couple soit plus harmonieuse et égalitaire.
    Ca va là, c’est suffisamment court, non ?

    (et si je ne réponds pas au bon endroit, c'est juste que depuis hier, ça marche pas "répondre", chez moi, c'est pour ça aussi que j'ai posté les précédents commentaires de cette manière... en tout cas, je ne suis pas dupe, je vois bien qu'on essaie de me censurer^^)

    Lil : Crois-moi ou pas, mais ça m’a bien sûr fait très plaisir de voir qu’on pouvait tomber d’accord sur certains points, j’ai failli le dire… je ne l’ai pas fait, j’ai eu tort, désolé…

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    1. 1 & 2. Oui mais bon, au bout de quarante fois à rappeler que les exceptions ne font pas les règles, à un moment, il n'y a plus grand-chose à dire. Tu tombes - pas là mais dans ta tartine de l'autre jour - dans les limites du "je vais me faire l'avocat du Diable". Bien sûr qu'il y a plein de choses à nuancer (et je n'ai pas contesté toutes tes remarques non plus). Mais ça n'enlève rien à la réalité au final, a fortiori si pour "nuancer", cela impose de prendre des tas de raccourcis.

      3. Oui... et non. Là encore, c'est un peu court, et c'est oublier l'importance que la représentation de la femme dans la religion (notamment catholique) joue un rôle déterminant (même si de plus en plus diffus de nos jours, cela va sans dire) dans cette histoire. Mais on ne va pas repartir pour cinq heures de débat.

      Sinon, je m'interrogerais tout de même un peu soit sur ma manière d'argumenter, soit sur ma manière de recevoir la contradiction... si même en étant cité mot pour mot sur chaque point je finissais tout de même pas avoir l'impression d'être mal compris ;-)

      (de plus en plus court, tout cela va finir en monosyllabes)

      (ah c'est marrant, ça marche toujours très bien chez moi, "répondre"...)

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    2. La morale de l'histoire c'est qu'il faut bien réfléchir avant de faire sa demande en mariage (surtout en public) :)

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    3. Tu as raison, on ne le dira jamais assez ^^

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  36. Rien à faire, la touche "répondre" ne marche toujours pas chez moi...

    Bon sinon, bien sûr que je m'interroge... pour me faire encore mal comprendre sur pas mal de points, je dois avoir un problème avec le langage, sans doute une question de testostérone^^
    Bref, je ferais mieux de laisser tomber et m'exprimer plutôt en musique, c'est après tout un mode d'expression qui m'a toujours mieux convenu... Là, qu'on y soit interprété et compris des façons les plus diverses, c'est plus amusant et enrichissant que problématique ou conflictuel...

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    1. J'avoue que j'ai très hâte d'entendre le Patriarchy EP d'Akland ^^

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    2. Pas moi ! ^^
      Déjà que la musique engagée, ça m'emmerde, alors la musique engagée réac, sans façon... ou alors un truc vraiment très provoc et sarcastique... mais bon, c'est pas non plus le genre de truc que j'ai envie d'exprimer par la musique... Ce que je voulais d'ailleurs surtout dire par le fait que je préfère m'exprimer en musique, c'est que ce qu'on y exprime ne peut être réduit à une pensée, un concept, une idée... et je vais m'arrêter tout de suite parce que si je me lance sur ce sujet, je pourrais balancer une bonne dizaine de commentaires...

      (sinon, le problème avec "répondre" ou "ajouter un commentaire" est lié à IE, avec Firefox, pas de problème...)

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    3. De toute façon je suis évidemment d'accord.

      (tu ne m'étonnes pas vraiment avec IE, hein... je le soupçonnais évidemment, connaissant ton coupable penchant pour ce navigateur de merde ^^)

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