tag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post7423530997161422713..comments2024-03-11T20:19:54.806+01:00Comments on LE GOLB: So Long, Marie-AnneThomas Sinaevehttp://www.blogger.com/profile/06696892562470782252noreply@blogger.comBlogger42125tag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-60031348968772985112011-04-10T21:26:31.542+02:002011-04-10T21:26:31.542+02:00oui, ma question était ironique... ce que je voula...oui, ma question était ironique... ce que je voulais dire, c'est que les conclusions du rapport, il n'en tient compte que si elles vont dans son sens. si c'est l'inverse, il enterre le truc en prenant garde à ce que ca ne ressorte pas trop dans la presse. Non?Xaviernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-1898165833573106972011-04-10T21:18:38.003+02:002011-04-10T21:18:38.003+02:00xavier, ce n'est pas comme ça que ça se passe,...xavier, ce n'est pas comme ça que ça se passe, les rapports sont épluché par le cabinet, <br />qui le résume par écrit voire dans certains cas aussi oralement,<br />le sujet étant cher à sarkozy (qui a mis en place le conseil national du culte musulman), il est impossible qu'on ne lui ait pas transmis les conclusions voire les analyses du rapport.arbobohttp://www.arbobo.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-70273500251630445822011-04-10T20:44:29.529+02:002011-04-10T20:44:29.529+02:00Arbobo: penses tu que Sarkozy ait pris le temps de...Arbobo: penses tu que Sarkozy ait pris le temps de lire un rapport volumineux d'un spécialiste?<br /><br />Thom: de rien. je n'ai pas pu mettre véritablement le lien de l'article, car il est protégé, c'est dommage car il explique brièvement et simplement beaucoup de points débattus ici, comme la construction de mosquées par exemple...Xaviernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-48228834516572575712011-04-10T10:31:09.572+02:002011-04-10T10:31:09.572+02:00Vraiment, merci beaucoup pour ce lien passionnant,...<b>Vraiment, merci beaucoup pour ce lien passionnant, <i>Xavier</i>.</b>Thomashttps://www.blogger.com/profile/02169204776896301392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-3337729198625831962011-04-09T15:50:32.012+02:002011-04-09T15:50:32.012+02:00ah, merci xavier,
j'en profite pour signaler ...ah, merci xavier,<br /><br />j'en profite pour signaler qu'Emile Poulat a rendu un volumineux rapport à Sarkozy sur la loi de 1905, <br />donc ce dernier sait très bien ce qu'il faitarbobohttp://www.arbobo.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-57282164893771819822011-04-09T10:59:04.432+02:002011-04-09T10:59:04.432+02:00extraits d'un très intéressant interview d'...extraits d'un très intéressant interview d'Emile Poulat, spécialiste de la loi 1905, sur La Vie:<br /><br />"si le débat revient, c'est au sujet de la situation de l'Islam en France. Mais il ne me semble pas que cette religion pose un problème de laicité. Comme tout citoyen, les musulmans bénéficient de la liberté absolue de conscience. Que je sache, personne ne souhaite les priver de cette liberté et ils ne demandent pas à en priver les autres francais. Si l'on s'en tient à la définition juridique de la laicité, la présence des musulmans en France ne pose pas de difficultés."<br /><br />"selon mon recensement, la loi de 1905 a déjà été modifiée 50 fois, 13 fois en la nommant explicitement, les autres fois sans y faire référence. Ces changements ont toujours été dans le sens d'un assouplissement du principe général."<br /><br />conclusion: "contrairement à ce qu'on peut entendre parfois, [la loi] se révèle plus souple qu'on le croit. A travers ses 50 modifications, elle a permi de faire face aux évolutions de la société. Elle offrira des solutions pour faire face aux questions soulevées par l'Islam... s'il existe une réelle volonté politique d'apporter des solutions concrètes et pragamatiques".<br /><br />cette interview aborde en 2 pages presque toutes les questions et débats de ces commentaires...Xaviernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-80421008771629513862011-04-09T09:56:35.676+02:002011-04-09T09:56:35.676+02:00yueyin >>> entendons-nous bien, je n'...<b><i>yueyin</i> >>> entendons-nous bien, je n'ai absolument pas dit que ça ne posait pas de problèmes. J'ai dit que ces pays n'étaient pas pour autant moins tolérant que le nôtre, et l'étaient même plus par bien des aspects. Ce n'est pas du tout la même chose ^^<br /><br /><i>Arbobo</i> intéressant, ce démontage psychologique !</b>Thomashttps://www.blogger.com/profile/02169204776896301392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-53542040953237731872011-04-08T15:33:57.426+02:002011-04-08T15:33:57.426+02:00juste une dernière couche : les juristes sont les ...juste une dernière couche : les juristes sont les premiers à dénoncer "l'inflation législative", Sarkozy combat la délinquance non pas grâce au travail policier de terrain mais en faisant une loi tous les 16 à 18 mois (il ne fait en cela qu'accentuer un travers entamé avant lui), etc.arbobohttp://www.arbobo.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-81763176192549354882011-04-08T15:30:47.366+02:002011-04-08T15:30:47.366+02:00dans la pérennité de cette loi,
il y a un angle ...dans la pérennité de cette loi, <br /><br />il y a un angle aveugle, assez typique de la pensée française, une forme de pensée magique qui voudrait que la déclaration d'un principe règle ipso facto son application (c'est dingue comme j'écris bien, je devrais bosser pour le recueil Dalloz...).<br /><br />exemple : déclaration de 1789, mais égalité des droits civils pour les femmes en... 1944, voire 1957 si on considère le droit d'ouvrir un compte en banque sans l'accord exprès du mari<br /><br />exemple : égalité des droits, loi de 1972 contre le racisme (en fait un amendement de la loi de 1881 sur la liberté de la presse), mais rien n'est fait pour assurer des conditions de vie et de travail digne aux immigrés, aux rapatriés, ou leurs descendants. <br /><br />l'histoire est écrite par les vainqueurs, c'est bien connu, et ce sont ceux qui sont au pouvoir qui accordent des droits à ceux qui en ont moins (du pouvoir comme des droits), en résumé la bourgeoisie mâle blanche. Non je ne dérive pas tant que ça du sujet du jour, vous allez voir.<br /><br />C'est le paradoxe français, <br />d'un côté une sacralisation du principe d'égalité (ce dont je me réjouis), entendu comme norme juridique, <br />de l'autre une cécité aux inégalités réelles (la loi sur la parité est un contre-exemple, mais elle est d'année en année vidée de son contenu), comme si l'égalité de principe décrétée en 1789 renvoyait exclusivement à la responsabilité de chacun pour son propre sort.<br /><br />la loi de 1905 entre dans ce cadre : elle a divisé (la fameuse caricature du repas dominical : "nous n'en parlerons pas" suivi du pugilat "... ils en ont parlé"), elle a été combattue, et toute idée d'y revenir ne peut être envisagée. Puisque les questions ne peuvent plus être posées, on considère donc que l'application que l'application ne pose pas de problème, DONC les musulmans qui prient dans la rue sont des provocateurs et des fauteurs de trouble, CQFD. <br />Il ne saurait y avoir de revendication légitime puisque, pour pouvoir refermer la cocote, on a fini par considérer la loi en son état comme pure et parfaite. Donc tout ce qui vient rappeler les défauts de la réalité est combattu comme une inacceptable remise en cause... du principe de la loi.<br />C'est sophiste, mais psychologiquement ça s'explique plutôt bien. Et ça correspond au ressort utilisé par notre chef entre tous : dresser contre une minorité plus récente le erste de la population afin d'alimenter chez cette dernière un sentiment d'unité.<br /><br />finalement, au fondement du mal il y a la croyance, digne de l'Ancien régime, que la loi est parole divine et qu'elle s'applique par le seul fait d'avoir été prononcée (John Austin doit se retourner dans sa tombe de voir ainsi dévoyée la performativité du langage).arbobohttp://www.arbobo.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-71778964392905938212011-04-08T13:30:39.951+02:002011-04-08T13:30:39.951+02:00En ce qui concerne les Etats Unis et le Canada (ai...En ce qui concerne les Etats Unis et le Canada (ailleurs je ne sais pas), la non-laïcité pose quand même de sacrés problèmes, notamment par le fait que les différents cultes se mêlent des matières enseignées à l'école et peuvent s'opposer à ce que certaines choses soient enseignées ou imposer certaines pratiques - minute hallucinante : à Montréal une famille Sikh a intenté un procès pour que son fils puisse porter le poignard rituel à l'école parce que c'est le signe de sa majorité religieuse (si je me souviens bien). Bon les choses les plus ostentatoires ne sont pas les plus pernicieuses (quoiqu'elle puisse être dangereuses quand même !).yueyinhttp://lireouimaisquoi.overblog.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-4322705961925691072011-04-08T09:16:24.301+02:002011-04-08T09:16:24.301+02:00Oui, évidemment elle reste volontairement large ; ...<b>Oui, évidemment elle reste volontairement large ; tu as raison de rappeler le contexte, mais <i>Guic'</i> n'avait pas tort non plus de rappeler qu'on avait eu le temps de la penser. Pas en tant que loi, mais de penser la laïcité en temps que concept (ça traînait dans les cartons depuis les Lumières, quand même... certains ajouteraient même que la laïcité était déjà questionnée dans la Grèce antique). Quand cette loi a finalement été promulguée, ce n'était tout de même pas une loi opportuniste sur un sujet qui venait de sortir :-)<br /><br />En revanche, là où je suis totalement d'accord, c'est qu'en effet, la laïcité ne doit pas être sur-sacralisée. D'ailleurs, il me semble que la plupart des pays du monde ne sont pas laïques (il faudrait vraiment essayer de trouver un chiffre) et qu'ils ne s'en portent pas forcément mal (vis-à-vis des cultes, l'Angleterre, les USA ou l'Espagne, qui ne sont pas stricto sensu des pays "laïques", sont mêmes bien plus tolérants que nous, sans doute paradoxalement parce que le fait d'être emprunt d'une culture religieuse permet de mieux comprendre non la culture religieuse de l'autre, mais le principe de cette culture...)</b>Thomashttps://www.blogger.com/profile/02169204776896301392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-37182437177624538392011-04-07T17:52:08.189+02:002011-04-07T17:52:08.189+02:00Je te visais pas particulièrement, mais après rele...Je te visais pas particulièrement, mais après relecture c'est vrai que ça pouvait donner cette impression. Cette loi est effectivement bien rédigée et à mon avis n'a pas besoin d'être remaniée. Pour autant il ne faut pas la considérer comme une évidence intouchable.<br />Enfin, elle ne porte pas la laïcité toute seule sur ses épaules, car laïcité signifie "distinction entre Eglise et Etat" et pas "séparation". <br />J'voulais juste dire qu'il ne faut pas lui donner trop d'importance, juste parce qu'elle a 100 ans et qu'aujourd'hui on nous bassine avec la laïcité.Jorishttps://www.blogger.com/profile/06067658320368626295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-20891895224932860032011-04-07T17:35:46.729+02:002011-04-07T17:35:46.729+02:00Ah mais Joris, je disais pas le contraire sur le c...Ah mais Joris, je disais pas le contraire sur le contexte.<br />Mais dans les faits, sur le papier, elle est quand même, effectivement, conçue avec minutie pour pouvoir être appliquée sur la durée.<br /><br />Pas pour être votée et jamais promulguée parce que d'ici là tout le monde aura oublié le sujet...Guic' the oldhttps://www.blogger.com/profile/05206620838547060034noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-74592061394523854592011-04-07T16:41:13.836+02:002011-04-07T16:41:13.836+02:00@Thomas: Oui bien sûr, je suis d'accord, et d&...@Thomas: Oui bien sûr, je suis d'accord, et d'ailleurs je vois pas l'intérêt de la changer. Je voulais juste nuancer les propos qui disent en substance: "Oh la la ça va pas de toucher à une loi conçue minutieusement, avec pondération et tempérance, le fruit de dizaines d'années de réflexion sur la laïcité, qui est le fondement de notre culture républicaine" et des tartines et des tartines... Alors que c'est pas vrai. Le fondement théorique de cette loi est tout à fait d'actualité, mais faut pas non plus croire que la laïcité en France ne tient qu'à cette simple loi de 1905. Et faut pas croire non plus que c'est la seule façon d'être laïc. <br />C'est ce que je voulais dire en fait.Jorishttps://www.blogger.com/profile/06067658320368626295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-75142471547881773912011-04-07T11:48:57.074+02:002011-04-07T11:48:57.074+02:00mmmmm quelle belle lettre, dame laïcité devrait êt...mmmmm quelle belle lettre, dame laïcité devrait être flattée...<br />Elle me plait bien cette dame quand on ne lui refait pas la façade, j'ai vu ailleurs à quel point l'obligation de ménager la chèvre et le chou religieux entrainait des tas de problèmes autant pratiques que de principe...<br />Et en tant qu'Athée revendiquée, si je me surprenais à souhaiter un truc, ce serait qu'on considère l'appartenance à une religion ou une autre ou aucune comme une question privée - je déteste les élus qui affichent leur religion comme si cela devait être pris en compte. Je trouve que rien que ça égratigne méchamment dame laïcité tiens - (Ah et que d'aucun arrête de se conduire en fils ainé de l'église et de traiter avec des autorités religieuses en considérant qu'elles sont par nature habilitées à représenter des gens qui ne les ont pas élu. mais bon je rêve là non ?)yueyinhttp://lireouimaisquoi.overblog.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-75314933288271058532011-04-07T10:13:35.629+02:002011-04-07T10:13:35.629+02:00Melou >>> ce qui ne veut pas dire que tou...<b><i>Melou</i> >>> ce qui ne veut pas dire que toutes mes pièces sont d'origines, tu noteras :-)<br /><br /><i>Joris</i> >>> tu as raison pour le contexte, mais en même temps la quasi totalité des lois ont été écrites dans un contexte donné, pour répondre à des problèmes donnés, en laissant la question suffisamment ouverte pour que les générations suivantes puissent s'en servir. Je ne crois pas que revenir sur le contexte serve à quoique ce soit : la loi de 1905 défend des principes clairs et nets, qui n'ont rien de "démodés", je dirais même que c'est une bonne loi bien écrite et bien conçue, ce qui est loin d'être le cas de toutes...<br /><br /><i>GT</i> >>> moi ça me pose pas de problème, j'ai toujours rêvé de visiter le Mali... mais bon, si vous commencez à virer les blancs, cathos aux yeux bleus, vous n'avez pas fini...</b>Thomas Sinaevehttps://www.blogger.com/profile/06696892562470782252noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-40248377662628253502011-04-06T23:38:53.479+02:002011-04-06T23:38:53.479+02:00Monsieur Sinaeve,
Je suis au regret de vous infor...Monsieur Sinaeve,<br /><br />Je suis au regret de vous informer que votre abonnement n'est pas résiliable. En tant que citoyen français, vous vous devez de souscrire à notre pack laïcité 2011 dont la composante "attention aux barbus" n'est, je tiens à le rappeler, pas en option. La France, tu l'aimes ou tu la quittes. Et la France est laïque. Donc, si vous souhaitez réellement résilier votre abonnement, nous nous verrons dans l'obligation de nous séparer de vous (rassurez-vous, cela se fera à nos frais, nous avons plusieurs convois de roms et de maliens prévus pour les mois qui suivent, et vous aurez la possibilité d'embarquer avec eux).<br /><br />Nous espérons que vous reviendrez sur votre décision car, sachez qu'en tant que catholique laïc, vous serez toujours le bienvenu chez nous.<br /><br />Bien cordialement,<br /><br />Marie-AnneGThttp://www.musiclodge.fr/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-4212332099061193012011-04-06T22:10:05.540+02:002011-04-06T22:10:05.540+02:00Le plus gênant dans ce vrai-faux débat sur la laïc...Le plus gênant dans ce vrai-faux débat sur la laïcité / la loi de 1905 c'est qu'on en revient toujours à parler de faux problèmes (la burqa et ses quelques centaines de porteuses) ou de problèmes qui ne devraient pas exister (oui, il est urgent de construire des lieux de culte pour les musulmans, pourquoi a-t-on attendu ?) alors qu'il y a des phénomènes bien plus sérieux et importants par le nombre de personnes concernés comme la non reconnaissance de la légitimité des fonctionnaires féminins ou le refus de certaines activités scolaires qui sont restés "cachés" depuis 20 ans.<br /><br />Excellent billet comme d'hab, cela dit...lylehttp://www.danslemurduson.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-80964996416813457292011-04-06T20:52:16.407+02:002011-04-06T20:52:16.407+02:00Très bon édito comme d'hab. La laïcité c'e...Très bon édito comme d'hab. La laïcité c'est quand même vachement un problème franco-français je trouve. Faut toujours qu'on se monte le bourrichon avec nos fameux idéaux et piliers de la République, c'est agaçant. <br />Y'a plein de pays qui ne sont pas à proprement parler "laïcs" et qui pourtant garantisse la liberté de culte. Comme beaucoup de gens l'ont dit, il y a un amalgame entre ces deux notions assez gênant dans les discours politiques.<br /><br />Cela dit je ne suis pas tout à fait d'accord avec ceux qui disent qu'on ne peut pas "réformer la laïcité". En théorie, oui c'est un concept, une pratique, on peut pas la changer. Pourtant il suffit de voir le nombre de rapports entre Eglise et Etat qui existent dans le monde pour se rendre compte que le nôtre n'est pas (et ne doit pas) être considéré comme une évidence.<br /><br />Enfin, et là je vais faire mon pointilleux parce que je suis chiant, la loi de 1905 c'était surtout un moyen de mettre fin à des tensions insoutenables entre la France et le Vatican à cause de quelques radicaux qui se sont mis à saccager les biens du clergé (je caricature à peine). D'ailleurs c'est souvent comme ça pour les lois sur l'Eglise. Donc certes, c'est une loi sensible, mais le contexte dans lequel elle a été créée est bien dépassé aujourd'hui, donc elle n'est pas si "intouchable". Quoique je serais du genre à penser que c'est bien la dernière des choses dont on a besoin que de toucher à cette loi.<br /><br />Ces petites précisions éloignent du sujet de toute façon, qui n'est pas tant la laïcité en France et la nécessité de la réformer que l'usage qu'on fait de cette notion, qui est vraiment affligeant, et j'en profite pour rappeler que je trouve cet édito très bon.Jorishttps://www.blogger.com/profile/06067658320368626295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-60457422242451717092011-04-06T20:28:48.275+02:002011-04-06T20:28:48.275+02:00Très bon article, merci. Je partage complètement t...Très bon article, merci. Je partage complètement ton point de vue!<br /><br />Et sinon je suis contente d'apprendre que tu ne t'es jamais fait refaire les seins ;) (un peu de futilité dans le débat, ça fait du bien).Melouhttp://twitter.com/#!/MeliMalissnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-32893653068840819122011-04-06T19:28:52.741+02:002011-04-06T19:28:52.741+02:00Je vous répondrai plus longuement dans la soirée m...<b>Je vous répondrai plus longuement dans la soirée mais effectivement, cet article ne parle que de ça - l'instrumentalisation de la laïcité. Ainsi que, dans la veine de l'article "Do You Speak le France 2010?", de la manière dont l'UMP est en train de totalement faire dévier la notion de son sens. Il ne faut évidemment pas prendre le "je ne vous aime plus beaucoup" au pied de la lettre ^^<br /><br />Et sinon, comme l'a précisé <i>Boebis</i>, il faut effectivement rappeler avant de partir dans de longs débats que la loi de 1905 n'est pas exactement relative à la laïcité (je me demande même si la définition contemporaine de ce mot n'est pas postérieure), mais bien à la stricte séparation des églises et des états, et à la non-ingérence de l'un dans l'autre. Le meilleur exemple de cela, c'est ce qui dit <i>Kalys</i> : la laïcité n'est pas égale à la liberté de culte ; en revanche, la liberté de culte est bien garantie par l'Article 1 de la loi de 1905. CQFD :-)</b>Thomashttps://www.blogger.com/profile/02169204776896301392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-42928548806337140662011-04-06T19:00:17.412+02:002011-04-06T19:00:17.412+02:00Boebis: du coup c'est moi qui me plantes, et n...Boebis: du coup c'est moi qui me plantes, et non Thom...Xaviernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-14090897807181090552011-04-06T17:43:42.440+02:002011-04-06T17:43:42.440+02:00super édito comme d'hab, mais je sais pas si t...super édito comme d'hab, mais je sais pas si tu te plantes un peu car le problème me semble t il, ce n'est pas la laïcité, c'est son invocation pour des choses qui n'ont strictement rien à voir avec et même qui sont son contraire. Pour un juriste en droit public ça me semble évident mais bon c'est sûr que rien n'est fait pour clarifier le débat et plus on en parle et moins les gens n'y comprennent rien.<br /><br />D'ailleurs la loi sur le voile intégrale ne parle pas de laïcité. Et l'interdiction de port de signes religieux à l'école n'a d'ailleurs rien à voir non plus avec la notion de laïcité (elle ne figure pas dans la loi de 1905 d'ailleurs). Idem pour les prières de rue, qui n'ont rien à voir avec la laïcité.<br /><br />La laïcité, c'est à dire simplement la neutralité de l'Etat vis à vis des religions, dans les divers débats actuels, concernerait seulement le financement public de lieux de cultes. Et c'est qq chose proposé par le gouvernement et pas par les organisations musulmanes.<br /><br />Donc dégueuler sur les propositions et discours immondes du gouvernement, avec plaisir, mais pas touche à la laïcité! :-) Car tout ce qui agite les médias depuis Sarkozy et depuis même 1989 avec l'avis du Conseil d'Etat comme le rappelle Arbobo. D'ailleurs dans cet avis, le CE disait bien que le port du voile ne portait pas atteinte à la laîcité, mais seulement son caractère ostentatoire pouvait porter atteinte à la dignité ou la liberté des autres élèves, et au bon fonctionnement de l'école. Tout ça est vrai, on voit bien que les encadrement des pratiques ou discours religieux ( sans doute nécessaire car la liberté de culte doit être balancée avec les autres libertés) n'ont rien à voir avec la laïcité.Boebishttp://berceuse.electrique.over-blog.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-45713818962747261702011-04-06T16:33:02.398+02:002011-04-06T16:33:02.398+02:00finalement, le seul point qui mérite un vrai débat...finalement, le seul point qui mérite un vrai débat, c'est la construction de mosquées, comme le mentionne arbobopyroXhttp://pyroxlehargneu.over-blog.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5714161653136746956.post-66703090754853521052011-04-06T16:27:22.652+02:002011-04-06T16:27:22.652+02:00les bornes, c'est l'hygiène (probleme de l...les bornes, c'est l'hygiène (probleme de l'aïd), ou le trouble à l'ordre public. ce sont des lois qui sont là en dehors de toute considération religieuse. comme la loi sur la polygamie. Tout le monde est concerné par les pbs d'hygiène ou de polygamies. alors que la burqa, ca vise les musulmans, uniquement.pyroXhttp://pyroxlehargneu.over-blog.comnoreply@blogger.com